Имеется старый проект спортивного центра. На территории запроектирована наружная ливневка. Было запроектировано подключение в городскую ливневку, но сейчас заказчик хочет чтобы не врезаться в городские сети, а сделать выпуск в канаву... Где то в нормах я видел что выпуски на рельеф запрещены, но не могу вспомнить где. Нужна подсказка-где такое требование встречается?

в экологических нормативах нет понятия - сброс на рельеф...отсюда и все проблемы с согласованиями в экспертизах и контрольных органах...
это прописано и в земельном кодексе...о том, что должно исключаться засоление почвы и размытие...
экологи требуют доведения сброса до водного объекта...иногда это просто глупо...здесь сталкиваются техническая логика и экологическая...в таких случаях всё зависит это конкретного эксперта

если получите письмо от администрации города разрешение о сброса дождевых стоков на рельеф (по ряду причин или отсутствием их) в экспертизе прокатывает, но тогда целесообразней вообще не делать лив. канализацию (внутр. водосток на отмостку, стоки с площадки спланирует генпланист).

В продолжение темы. Выполняется проект площадки водоочистных сооружений с в/з скважинами. По п.10.21 СНиП 2.04.02-84* - территория должны быть спланирована и озеленена - никаких решений по ливневой канализации никогда не требовалось. Но в последнее время стало появляться все больше вопросов. Кто - то из экспертов просит

кто-то требует включить в проект ЛОС на ливневку (хотя после ЛОС сток так же и идет на рельеф).
Если действительно нужно теперь всегда и на всех объектах собирать ливневые воды, чистить их и тянуть выпуск до водного объекта, то это изначально должно быть учтено в смете на проект, прописано в задании и ТУ, чтобы не гадать каждый раз сделает или не сделает замечание эксперт.
Поделитесь, кто как видит решение этой проблемы.

Если посмотреть на характеристики стока даже для высокой степени благоустройства по рекомендациям и сравнить с тем что принимает водоканал выводщ один - очистка.

А если применительно к моему объекту - площадке ВОС с в/з скважинами, которые находятся в нескольких км от застройки населенного пункта?Тоже собирать и чистить? А там скважины со своими 2,3 поясами охраны, можно ли там будет разместить очистные дождевых стоков? А потом выпуск тянуть до водного объекта - там одних изысканий выйдет дороже чем проект водоочистки со скважинами.
Ну или допустим очищенный сток аккумулировать, и использовать для каких-нибудь нужд - полив территории или еще что... тоже совсем не нравится решение.
Спасибо за любую информацию.

очищать неорганизованный сброс ливневых вод на рельеф? вы о чём...
письмо администрация конечно напишет, что разрешают сброс на рельеф...им зачем за свои деньги ещё и ЛОС ставить

если рядом нет водотока, то вопросов вообще быть не должно
а вот если есть, это уже от эколога зависит, насколько он буквоедистый...тут могут быть вопросы...

Ув. Водяной! Я правильно Вас понял, что необходимо лишь выполнить вертикальную планировку территории по п. 10.21 СНиП? А аргументировать тем, что сток поверхностных вод - неорганизован и не собирается?

да что аргументировать, я, к примеру, не видел на водозаборных сооружениях очистных ливнёвки...допустим, в посёлке строите магазин...у него парковка на 10 машино-мест..это не значит, что для неё надо очистные делать ливнёвки...это малый населённый пункт (менее 5000 человек)...там , в-принципе, тех-эконом не целесообразно делать сеть К2 и очистные...поэтому есть п.3.3-3.11 и
3.21. При раздельной системе канализации очист¬ку поверхностных сточных вод с территории города следует осуществлять на локальных или централизованных очистных сооружениях поверхностного стока.

и сразу

3.3. Канализацию малых населенных пунктов следует предусматривать, как правило, по неполной раздельной системе.
т.е. ливнёвка по рельефу (кюветы и канавы придорожные)

PS: эколог в экспертизе может затребовать расчёт загрязнений...надо представить и уже там разговаривать...потому, что экологи - это отдельная каста...

Спасибо за пункты СНиПа, перечитаю еще раз.
К примеру еще такой объект: КОСы - там эксперт согласовал вариант ливневой канализации с территории площадки с направлением на очистку совместно с К1. Как вам такое решение?

если очистные по общесплавной схеме, то нормально...
если нет, то просто упустил

КОСы-то пропустят суммарный расход? И что там с разбавлением?

Нет, очистные по заданию именно для хоз-бытовых стоков. С экспертом долго решали, что нужно сделать, остановились именно на таком варианте. Посчитали объем, условились, что на очистку идет только загрязненная часть стока, в общем объеме вроде как получилась небольшая цифра. А вот уже куда идет остальная часть стока, эксперта даже не интересовало, и каким образом он будет отделяться тоже.... Вот поэтому и считаю, что все это как то условно.. предусмотрели что-то и ладно.

Добрый день! В ливневке я ноль... Подскажите, пожалуйста, собираем ливневые воды лотками по периметру стадиона, затем ведем воду по трубам, можно ли после сосредоточить в один большой канал и выбросить на дорогу, рассосредоточив поток трубами маленького сортамента? Заказчик не хочет тянуть 200м до ливневого коллектора...

Заказчик ох...нел вконец.
200 метров - об таких расстояниях можно только мечтать при строительстве стадиона.
Заказчик не хочет построить очистные и тянуть до ближайшей речки? Получить все прирдоохранные документы и потом всю жизнь ходить с лицензиями, пробами и т.д.? Или взять ваше решение и согласовать размещение фильтрующего сооружения как положено?
Владелец дороги в курсе, что Заказчик хочет рассредоточить по дороге поток трубами маленького сортамента?

У меня похожая проблема! Стройка в Мособласти, 4-х этажные дома. Ливнёвки в посёлке нет.Не понимаю, как поступить с ливневыми стоками? Коммунальщики выдали техусловия "... сбросить в речку". Начал разбираться - получается долго, хлопотно и дорого. Подскажите, как быть в такой ситуации?

сети+очистка+сброс. А как вы хотели? Может еще и хозбыт не хотите делать?
Стройка - вообще дорогое и хлопотное дело.

Ув. miter?'nj всё я и сам понимаю, но место строительства - водоохранная зона, поэтому (если я правильно понимаю) при сбросе ливневых, очищенных стоков на водосборную площадь реки мне нужно разработать проект НДС, получить согласования Росрыболовства, Роспотребнадзора и после этого получить разрешение в Росприроднадзоре?

Написал в личку

Нам дают только письма, что согласуют выброс на дорогу... В это слабо вериться... Дело идет к тому, что мы все-таки сделаем нормальную ливневку, только строительство коллектора спихнем на фонд. города.

На фонд города лучше спихнуть очистные сооружения. - им и землю проще найти и сброс сможете осуществлять, хотя и без очистки.

мы тоже принимаем для экспертизы письма от местных администраций о сбросе на рельеф, на основании статьи 6 ФЗ о Водоснабжении и водоотведении (ФЗ от 07.12.2011 № 416-ФЗ) выходит что это их вотчина:

К полномочиям органов местного самоуправления городских поселений, городских округов по организации водоснабжения и водоотведения на соответствующих территориях относятся:
организация водоснабжения населения, в том числе принятие мер по организации водоснабжения населения и (или) водоотведения в случае невозможности исполнения организациями, осуществляющими горячее водоснабжение, холодное водоснабжение и (или) водоотведение, своих обязательств либо в случае отказа указанных организаций от исполнения своих обязательств;

требуем письма потому, что были случаи когда после строительства объекта начинает заливать ливнестоками какие-нибудь здания, расположенные в районе объекта и начинаются жалобы и разборки.

А в общем вопрос со сбросом на рельеф сложный, в законодательстве нигде не прописанный, только в водном кодексе есть упоминание про сброс поверхностного стока в водный объект, а про "на рельеф" нигде ничего нету. Есть ещё ссылка из 416-ФЗ на ПП РФ от 29 июля 2013 г. N 644 "ПРАВИЛА ХОЛОДНОГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ И ВОДООТВЕДЕНИЯ", но там речь идёт только о централизованных системах водоотведения поверхностного стока. По этим ФЗ и постановлению складывается впечатление что в РФ везде есть централизованные системы водоотведения, в том числе поверхностного стока, а на деле...

Но вот стройконстультант пишет в справке к ФЗ о Водоснабжении и водоотведении - "Изменения, внесенные Федеральным законом от 29.12.2015 N 404-ФЗ, вступают в силу с 1 января 2016 года." Так что ждём, может быть что-то появится про рельеф.

Любой рельеф относится к водосборному бассейну какого-либо водного объекта. Нет сброса на рельеф, есть сброс в бассейн. Водный кодекс рулит.

А ссылочку со словом "бассейн" покажете?
сточные воды - дождевые, талые, инфильтрационные, поливомоечные, дренажные воды, сточные воды централизованной системы водоотведения и другие воды, отведение (сброс) которых в водные объекты осуществляется после их использования или сток которых осуществляется с водосборной площади - водный кодекс рулит

А смысл? Это одно и тоже. Бассейновые управления слышали? Это про это.
Что-то еще показывать нужно?

Отнюдь. И любой юрист Вам это подтвердит. Не согласны? Дайте нормативный документ, где написано, что эти два термина равнозначны. Нет документа - от винта.
Надеюсь не надо пояснять, сколь уже копий изломано вокруг рельефного сброса? А воз и ныне там, то бишь в полной неопределенности.

Согласен, был не прав. Разные.
Но любая территория относится к какому-либо бассейну. И сброс на рельеф, в канаву в конечном итоге приходит к какому-либо водному объекту, если конечно не пересохнет или не образует самостоятельный объект.
Не так?
Андрей, воз и ныне там - сброс на рельеф не разрешен и не запрещен, его как бы не существует юридически. Какая ситуация в проектировании и строительстве? Проходят решения со сбросом на рельеф?

Так, но в нормативном поле сие не отражено однозначно, поэтому при любых разборках это всего лишь слова.

Ситуация простая. Прав тот, кто в данной конкретной ситуации сильнее и может продавить своё решение.

Вот был вариант с разрешением от администрации. Встречался с вариантом нефтянщиков, когда продавливали в экспертизе "не запрещено, значит разрешено", но тоже жаждали найти пути юридически грамотного решения. Бассейновые управления рассматривают подобные обращения? Какие еще варианты могут быть?

Не рассматривают. И согласовывать не требуется сброс на рельеф. Администрация, к примеру, выдала письмо и всё. Я звонил в Роспотребнадзор, спрашивал нужно согласовывать выпуск на рельеф. Мне сказали, что нет. И они сами такое не согласовывают. Т.е. не считают нужным с этим связываться.

так рассуждать нельзя, потому что согласно статье 1 Водного Кодекса "водный объект - природный или искусственный водоем, водоток либо иной объект, постоянное или временное сосредоточение вод в котором имеет характерные формы и признаки водного режима". Следовательно, сброс на рельеф не может быть приравнен к сбросу в водный объект. Поэтому если сброс не попадает в границы водного объекта, то и получается сброс на рельеф, который нигде не регламентируется кроме того что кое-как можно подтянуть 416-ФЗ

Мы это всё уже который год слышим, да и много чего еще. Но это всё лирика и мнения, вольные трактовки. А однозначности в нормах нет до сих пор.
Начинать полемику в очередной раз смысла не вижу

Андрей, а на предыдущую основательную полемику ссылки нет случайно?

Простите, но я так и не понял, мнения разогшлись судя по всему.
Требуется ли получение разрешения на сброс стоков " на рельеф":
а) Дождевых стоков с кровли (посредством перелива из прудов накопителей)
б) дождевых стоков с территории после ЛОСа.

И куда идти за разрешением если надо?
Рельеф - овражки да лощинки в непосредственной близости от Оки

на рельеф нельзя.
Можно в водный объект - овражки да лощинки. Весной овражки да лощинки наполняются водой, в связи с чем становятся водными объектами сезонного характера. Вот в эти водные объекты и нужно сбрасывать.

В экспертизе экологи не хотели видеть фразу "сброс на рельеф". Удовлетворила следующая запись: "Отток дождевых и талых вод с кровли осуществляется посредством наружного водостока на отмостку здания, далее за счет придания проектируемым газонам и асфальтобетонным покрытиям проездов и площадок продольных и поперечных уклонов в сторону южной части площадки и далее в водоотводную систему существующей дороги."

Делаю очистку ливневого стока от небольшой застройки, далее отвожу сток в прилегающий ручей, впадающий в озеро (рыб-хоз). ТУ на воду и хоз быт канал-ю есть, на ливневку нету поскольку сетей ливневки нет. Рядом сущ. застройка сток с которой благополучно идет в этот ручей без очистки (ливневка).

Нужно ли в этом случае какое то разрешение или согласование на точку сброса? и от кого?

От владельца территории. И на трассу, и на точку.

дак ручей то чей? ни чей, общий так сказать, значит и разрешения не надо

С какого перепугу он ничей? Любой земельный участок имеет владельца.

Рабочая ли схема после очистных сооружений ливневых стоков, сброс в емкость накопительную с последующим вывозом коммунальными службами.
Если да, то каким образом рассчитать эту емкость? могу ли тут применить формулу объем расчетного дождя, отводимого на очистные сооружения Wос.д?
Площадь стока 0,8 га.

Нет. Это бред просто. Чистую воду возить после очистных. И куда её возить? В водоем сбрасывать ближайший?
Либо на рельеф, либо фильтрация, если точек сброса нет в виде ручья или сети К2.
Фильтрация имеет смысл в песчаных грунтах.
А куда Вы денете перелив с байпаса очистных? Тоже в емкость?

Схема рабочая, но очень сложная, вывозить надо куда-то, экспертиза требует предоставлять договор на вывоз,а именно куда вы ее вывозите, т.е. договор ЖКХ с тем кто примет эту воду.
Ну а про формулу, мы считали как для сетей, а потому переводили в сутки

Замкнутый круг.
Пруд испаритель нет возможности построить, ливневка рядом есть, но не действующая, чтобы ее переложить надо кнс и отсюда затраты в 10млн, фильтрующие колодцы грунты не позволяют (да вроде тоже как бы сброс на рельеф)
Как быть? Сброс на рельеф не дают, регламентируя что нет такого понятия

Переложите тот газ 1200, восстановите дк, в которую попадаете самотеком.

Нуууу... меняйте ГП, пусть прикинут, сколько земли придется насыпать, во что Вам это выльется $$$. Единовременные затраты все же дешевле и проще, эксплуатировать ЛОС и НС не надо, электрики нет...
Еще можно использовать воду на полив или повторное использование, если есть возможность, не знаю,что у вас за объект...

https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4843

Вон на ЦКАДе ставят габионные фильтрующие сооружения (ГФС), сбрасывают на рельеф и обзывают эти места как III группа – пониженные места рельефа местности, не имеющие прямой связи с открытыми водными объектами. Это что, увидели яму рядом с дорогой, отчистили до 50 по ВВ и 0,5 по нефти и сбросили, это во-первых что за концентрации, их кто и в каком документе регламентирует? И во-вторых как такое решение согласуется в экспертизе? Я таким макаром могу сбрасывать где хочу?
Вот еще нашел на просторах, заключение экоэкспертизы по ЦКАДу http://www.ecodorogi.ru/projects/CKAD/Zakluchenie_PK3.pdf
Оттуда

Хм, а давайте так и поступать, сбросил в пониженный участок рельефа через ГФС, отписался вот этой фразой в записке и прошел экспертизу

не только лишь все, мало кто может это делать (с)

Я не понял на счет заболачивания пониженных мест. В кодексах есть прямой запрет на это.

Да и сопровождать всю трассу ливневкой - это Москва. У нас даже Федеральные трассы за МКАДОМ такого не имеют, не говоря уже про остальные дороги. М10 может исключение, там бешеные бабки вложили инвесторов.
Забавно, что разрабатывал всё это Росэкострой, это которому отдали на откуп СП32.13330.2012. И они же, выкидывая очищенный сток на рельеф, не прописали такой возможности в СП.
С накопительными сооружениями для первой категории тоже забавный момент. У них нет перелива. Я запрашивал письмо в том году во ВНИИВОДГЕО с разъяснением, нужен ли перелив на таких очистных сооружениях. И мне ответили, что обязательно нужен даже для очистных поверхностного стока предприятий 2 группы (самые грязные), так как невозможно считать очистные сооружения на Р=100. Это технико-экономически неправильный вариант. В статье на схеме очистные без перелива.

Тоже вспомнил про схему в рекомендациях за 2006й, когда не увидел доп регулирования по объему