Помогите, плиз! Мне необходимо сделать естественное дымоудаление на первом этаже (при двух-) . какую скорость необходимо принимать в шахте? Списибо...

Расчёт имеется в документе "Рекомендации по противодымной защите при пожаре (к СНиП 2.04.05-91*)". МДС 41-1.99. М., 2001. ГПК НИИ САНТЕХНИИПРОЕКТ.

Раздел 1, п. 1.19, формула (16), а также можно использовать формулы (20) и (21) следующего раздела, п. 2.4

Подскажите где найти методику расчета дымоудаления с естественным побуждением через шахту?
Нужно определить размеры сечения шахты.

Думаю, такой расчёт не возможен с приемлемой точностью.
Вы не можете знать с достаточной точностью температуру воздушной среды. Сопротивление канала также можно оценить с достаточной точностью для механической вытяжки, но - не для естественной.

каталог в котором вентиляторы ВД и ПД.
статья в каталоге старой версии..я брал каталог в июне, там была статья, в том числе про естественное дымоудаление (с расчетом) и приводился расчет по конвективной мощности
источника. есть ссылки на литературу. в новой версии каталога статью убрали
у меня есть статья эта в эл. виде но файл не прикрепляется блин...

Вот данная статья...

Как минимум в 30% проектах общественных зданий (торговые центры и т.п.) в мировой практике дым удаляется посредством автоматического открывания створок в верхней зоне (обычно в световых фонарях или в верхнем ярусе остекления) Площадь открытых фрамуг - 2% от площади пола.

я нашел информацию о 0,2% площади пола. каким источником вы пользовались. каую площадь пола брать, всего помещения, или в радиусе 15 или 18 метров.

Справочная книга по отоплению и вентиляции. Изд.3. Государственное Научно-Техническое издательство Строительной Индустрии и Судостроения 1932г. Москва

Вообще расчет естественного дымоудаления приводится во многих справочниках, например, "Внутренние санитарно-технические устройства. Часть 3 Вентиляция и кондиционирование воздуха. Книга 2" под редакцией Н.Н.Павлова и Ю.И.Шиллера. Конкретно глава 20
Еще расчет есть в ПОСОБИИ 4.91 к СНиП 2.04.05-91 "Противодымная защита при пожаре". Отменено оно или нет, но считать по нему можно спокойно. Формула (33) п.2.14, но вообще читать весь второй раздел.

Господа, согласно п.8.9 СНиПа можно дымоудаление делать естественное
Понятно что расчет ведется по плотности воздуха Т 450 или 600 , а наружная +5!!??
Вопрос какову принимать мин.высоту данной шахты и скорость в сечении
(понятно что надо чтобы оно было меньше естественного давления, но все же)
Кто нитиь согласовывал данный вопрос с пожарными?
С Уважением?!

По нормативу - рассчётная температура наружного воздуха для тёплого периода (параметры Б). А это - далеко не +5.

Уважаемы ss23,правильно ли я понял что расчет вентиляции для есстествееной тяги
рассчитывается по параметру Б теплого года..
Извините а можно указать источник???

На нормативные документы сослаться не могу.
Только - МДС 41-1.99, формула 16 в разделе 1.

Делала естественное дымоудаление в складе площадью 5184 м.кв. Согласно СНиП 41-01-2003, заложила две дымовые зоны по 2592 м.кв. с тремя дефлекторами в каждой. Пожарник требует, чтобы размер дымовой зоны был взят по старому СНиП 2.04.05, т.е. 1600 м.кв. Говорит, что новый СНиП не действует. Может есть еще какой-то документ, в котором отражены размеры дымовых зон, и который бы понравился пожарнику. Может НПБ какое? Подскажите пожалуйста, очень переделывать не хочется, строители ругаются.

Что значит "не действует"? Не прошел регистрацию в Минюсте? Так ни один новый СНиП не прошел такой регистрации, поскольку теперича этого и не требуется в свете закона " О техническом регулировании". Думаю Вам надо душить пожарника по этой линии...

http://www.skonline.ru/doc/10698.html

"СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование

Начало действия:
01.01.2004

Утверждён:
26.06.2003 Госстрой России Постановление 115

Взамен:
СНиП 2.04.05-91* Отопление, вентиляция и кондиционирование"

Из личного опыта.Бодаться с пожарниками не благородное дело.Переделайте проект.
Даже одни и те же пункты СНИП они трактуют по разному,все зависит от конкретного инспектора.Оптимальное-спросить к инспектору и спросить как он видет решение того или иного вопроса.Вы экономите време итим походом и нервы.

Ну да, ну да, ПОЖАРНЫЙ. И почему господа ПОЖАРНЫЕ так трепетно относятся к тому, как их проектировщики называют?
Никого я душить не стала. Господин ПОЖАРНЫЙ сам облегчил мне задачу. Дело в том, что старом СНиП есть такое грандиозное место:
"Требования настоящего пункта (5.2*) не распространяются:
а) на помещения, время заполнения которых дымом в соответствии с п. 5.8 больше времени, необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения (кроме помещений категорий А и Б);"
А у меня двое рабочих прогулочным шагом покидают помещение за время в 2 раза меньшее, чем время заполнения дымом. Я начинала делать проект по старому СНиП и очень горевала по поводу того, что в новом этого нет. Но уж раз он захотел по-старому... За что боролся, на то и напоролся.

Из наблюдений: Так как старый СНиП отменен, но новый не вошел в силу ЭКСПЕРТИЗА требует принимать для расчетов НАИХУДШИЙ вариант из двух СНиП-ов. Так что - переделывать наверняка придеться.

уважаемые спецы! Требуется совет! При проектировании системы дымоудаления в наземном нараже стоянке (проект не мой,достался в наследство) дымоудаление было выполнено только для средней части гаража.По снипу 21-02-99 п.6,12 сказано что "допускается предусматривать естественное дымоудаление через окна и фонари...в верхней части на уровне 2,2 м от пола....расстояние от окон до наиболее удаленной точки помещения не должно превышать 18 м"..тоесть я так понимаю мои предшественники опираясь на этот пункт снипа сделали мех.дымоудаление только для средней части помещения,находящейся дальше этих самых 18 от наружних стен.При проверке пожарник сказал что это совершенно недопустимо,ссылаясь на МГСН 5,01,01.Ничего конкретного именно по этому вопросу я там не нашла!Кто же прав? Умоляю,помогите молодому специалисту разобраться!

Требования об удалении дыма не распространяются:
а) на помещения, время заполнения которых дымом в соответствии с п. 5.8 больше времени, необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения (кроме помещений категорий А и Б);

в) на помещения, оборудованные установками автоматического газового пожаротушения;

Это СНиП 2.04.05-91*
А вообще то не разу не сталкивалась, что из средней части помещения делают дымоудаление, а из остальных нет. Дымоудаление делают из всего помещения или не делают вообще (см. выше).

Я сталкивался, сам так делал, механическое дымоудаление из средней части, естественное через окна на фасаде с электроприводом, по поводу стоянок именно не в курсе, некогда разбираться, но для однаэтажных зданий работает СНиП 41-01-2003, пукт 8.9 " Из примыкающей к окнам зоны, шириной менее 15м допускается удаление дыма, через оконные фрамуги, низ которых находится не менее чем 2,2 м от пола.

наверное если площадь окон и фонарей , достаточна для удаления дыма при пожаре, и

можно поспорить с пожарником.

Вообще, неблагодарное это занятие, спорить с пожарником. Думаю толку будет мало. Мне еще не разу не удавалось переспорить пожарника. А вот заказчик с пожарником может поладить.

Да и то на компромисе.

А мне удавалось, что касается направления открывания дверей и отсутствия притока. Правда один не хотел подписывать. Прищлось включить ДУ и сказать, что выключу, когда подпишет. Можно с предписанием на перевешивание дверей. Подписал. А что ему было делать? Позвонить и сказать, что я его не выпускаю? Так дверь то не заперта. Выходи, коли ты прав.

Спасибо огромное за ответы! Только вот смущает снип стоянки! там нет конкретного предписания что естественное дымоудаление из зоны,примыкающей к стене ,возможно только ддля одноэтажных стоянок.Хотя в снипе отопление и вентиляция действительно прописано такая система только для одноэтажных стоянок.Чему верить то?Может конечно я что то не так трактую...

Добрый день!
Имеется двухуровневая стоянка:нижний этаж отм. -4,000 полностью заглубленый;верхний этаж 0,000 заглублен везде по разному-какие-то стены полностью открыты,какие-то полностью заглублены. какие-то частично заглублены. На начальной стадии пытал гипа какие эти этажи-оба подземные или один наздемный (в штампе написано "Отдельно стоящая двухуровневая
подземная автостоянка").Сказали считай что оба этажа подземные.
Сейчас когда заказчик увидел все это безобразие сказал что уменьшайте количество систем. Слишком много они всего жрут.
Мне предлагают сделать дымоудаление из стоянки естественным.Я всячески сопротивлялся, но они чуть ли не умаляют. Я сказал, что подумаю над естест.ДУ с верхнего этажа, а с нижнего мол по любому механическое.Они просили может и с нижнего можно естеств.
Сейчас пришел на рабочее место и читаю СНиП 21-02-99:
"6.16 Удаление дыма необходимо предусматривать через вытяжные шахты, как правило, с искусственным побуждением тяги.
Допускается предусматривать естественное дымоудаление через окна и фонари, оборудованные механизированным приводом для открывания фрамуг в верхней части окон на уровне 2,2 м и выше (от пола до низа фрамуг) и для открывания проемов в фонарях. При этом общая площадь открываемых проемов, определяемая расчетом, должна быть не менее 0,2 % площади помещения, а расстояние от окон до наиболее удаленной точки помещения не должно превышать 18 м.
...
В одноэтажных подземных стоянках допускается устройство вытяжных шахт с естественной вытяжкой."

Теперь я уже читаю, что надо делать с обоих этажей механически. Ведь в данном случае у нас ведь не одноэтажная подземная стоянка. Посоветуйте, пожалуйста, можно делать естеств. или нет?

Естественное скорее всего нет. Сходите, скажем, к пожарникам на консультацию(пусть заказчик договорится), так они вам порекомендуют принять надежное решение, то есть механику, чтобы и самим спать спокойно, и Вам, в том числе.
Обычно дымоудаление жрет 2 раза в жизни, при пробном запуске, и при пожаре, когда уже все, пипец полный.

Сделайте как положено, а они хотят - пусть ставят, пусть не ставят, пусть хоть на голове танцуют, это их ответственность будет, если при пожаре люди погибнут.

PS. Слово "допускается" я понимаю "если по другому технически невозможно"

Вот и я тоже склоняюсь к этому варианту. Пошли они со своим ессным. Сделай им как они хотят, чтобы все работало и ни оборудования ни воздуховодов. А я потом отвечай...

У нас в Киеве для относительно малых двухуровневых подземных отдельностоящих стоянок естественное проходит достаточно легко.Главное выдержать расстояния до жилой застройки, детских площадок и т.д. по СНиПу от шахт. Если шахты получаются большого сечения - ставим на них крышные вентиляторы ДУ.

Нижний этаж по любому - механическое дымоудаление, которое кстати можно совместить с общеобменкой стоянки.
С верхним этажом стоянки - естественная допускается если от открытой стены до противоположной не более 20 м. И при условии что открытая часть составляет не менее 50% периметра. Если же эти условия не выполняются, то можно не обслуживать дымоприемными устройсвами те 20м от открытого проема.

Уважаемые коллеги, здравствуйте!
У меня для дымоудаления непосредственно из помещения (одноэтажное здание) предусмотрена вытяжная шахта с дефлектором и противопожарным нормально закрытым клапаном (КПУ-1М ВЕЗА). Возможно ли, что через этот клапан будет происходить естественная вентиляция помещения и, как следствие - переохлаждение помещения? Если да, то какие мероприятия можно применить для устранения этой неприятности? Вы встречались когда-нибудь с такой проблемой?

Считать надо. Я бы рассчитала :
1. Подъёмную силу, возникающую в данной шахте.
2. Кол-во воздуха, уходящего через неплотности клапана.
3. Прикинула, сможет ли при данной тяге это кол-во уйти.
4. Если сможет, то увеличила, бы нагрузку на отопление на подогрев этого воздуха.

Тут другое может получиться, Холодный воздух будет стекать по этой шахте в холодный период. Защита одна - ставить утеплённый клапан.

Поняла! Спасибо большое!

Коллеги, вот тут обсуждали откуда брать температуру наружного воздуха.
СП 7 отменяет всё старое и его свежая редакция от 2013 г гласит: Температуру наружного воздуха следует принимать для теплого периода года согласно [2], скорость ветра по наибольшим значениям независимо от периода года.
[2] - СП 7.13130.2013 «Строительная климатология».

По каким параметрам брать не сказано. По традиции параметры Б, скорей всего. Кто как уже считает?

Соответственно, эту же температуру брать как внутреннюю для расчёта температуры смеси для случая ДУ из помещения?

По мне так противодымная вентиляция - такая область где лучше перебдеть чем недобдеть, так что параметр Б

И я того же мнения. А внутреннюю берём равной уличной по Б? Верно?

Уважаемые специалисты! поделитесь пожалуйста опытом! Вопрос такой: разрешается ли естественное дымоудаление из коридора на последнем этаже двухэтажного здания? При этом дымоудаление из помещений первого и цокольного этажей предусмотрено с механическим побуждением. Спасибо заранее!

нет, не разрешается. см. СП7 7.10

Конечно я читала этот пункт, но просто интересуюсь, как по опыту проектируют специалисты.. заворчивают ли естественное дымоудаление с последнего этажа эксперты. Каков физический смысл такого запрещения, если по расчету получается так сделать и конструктивно и сэкономить на трассировке воздуховодов 2-го этажа?

В Мосгосэкспертизе заворачивают. Физического смысла искать не стоит. Этот пункт ввели, чтобы исключить манипуляции с естественным дымоудалением через сеть воздуховодов, проходящих транзитом с нижних этажей. Что из этого вышло, сами видите. Почему нельзя сделать естественное ДУ, если у нас высокий последний этаж, и по расчету выходит, что возможность сделать такую систему есть, никто вам не скажет. Если располагаете временем, 1-1,5 месяца, то есть смысл написать во ВНИИПО письмо, может быть разрешат.

Спасибо за участие! Вы мне очень помогли)

Добрый вечер!!! Подскажите пожалуйста, как поступить в след. ситуации!!! Имеется здание (холодильник распределительного типа, высота 16м) к нему пристроена погрузочно-зазгрузочная рампа (высота 4,5м, ширина 3м, крыша скатная). В СНиПе написано, что в одноэтажных зданиях можно и нужно проектировать дымоудаление с естественным побуждением с помощью дефлекторов, в связи с этим у меня вопрос нужно ли выводить шахту дымоудаления выше кровли холодильника на 2м, чтоб не было опрокидывание тяги? и можно ли саму шахту выполнить из стальных труб, а не кирпичную, чтоб облегчить конструкцию и нужно ли эту конструкцию как-то изолировать (я имею ввиду трубы).....
Кроме этого к холодильнику примыкает еще одна погрузочно-разгрузочная рампа (шириной 12м, высотой 8,5м ; крыша скатная). Соответственно возникают аналогичные вопросы. на какую высоту выводить шахту дымоудаления, можно ли сделать шахту дымоудаления из стальных воздуховодов или все таки можно вывести на 2м кровли рампы, но тогда не будет ли обратной тяги возникат???????? Помогите пожалуйста!!!!!!!

1. А Вы уверены, что требуется предусматривать ДУ?
2. Сейчас действующим является СП 7.13130.2013, а не какой-то СНиП. В СП описаны варианты выброса дыма, требования к материалам воздуховодов и шахт.
3. Не понятно, рампы выгорожены полностью и являются отдельными помещениями?

При проектирование я как раз руководствовалась СП 7.13330.2013 в котором сказано что нужно делать дымоудаление п. 7.2 е) " Из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами ( а для помещений высотного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если они относятся к категориям А, Б, В1, В2, В3....." Данные рампы как раз относятся к категориям В2, следовательно - нужно делать дымоудаление.
Сами рампы смежны с холодильником, у них имеются общие ворота
(см. чертеж Рампа в осях 1-2/Н-Т и рампа в осях 6-17/А-В)

Считаю площадь открывающихся фрамуг. Дым посчитала. Какую скорость дымоудаления принимать для окон?

Думаю, что до 6 м/с, как и для дверей (СП 7 п.8.8.).

в корне не верный подход
как Вы собираетесь обеспечить принятую скорость при естественной тяге ?
здесь нужно учитывать влияние давления снаружи и внутри здания, и определить, будет ли данная схема функционировать (в зависимости от расположения фасадов с открывающимися окнами по отношению к ветровому напору)