Добрый день коллеги. Я делаю проект ДУ по автостоянке (рабочку), стадию П делал другой человек ,который сейчас уволился. Есть в автостоянке 2 изолированные рампы:1 - с 1 на 2 этаж, 2- с 1 на 5 этаж проезд. Он запроектировал ДУ из рампы с клапаном на каждом этаже. Я же вначале убрал с каждого этажа клапан и оставил только возле вентилятора.потом меня смутил пункт в сп 113.13330.2012 п.6.3.7 "В автостоянках с изолированными рампами в вытяжных шахтах на каждом этаже следует предусматривать дымовые клапаны."
Тут не совсем понятно про что именно идет речь про ДУ из автостоянки или про рампу, и еще если у меня нет как таковой шахты , потому что рампа сделана ввиде прямолинейного пандуса.

меня еще смущает пункт
6.3.6 В соответствии с СП 7.13130 в закрытых надземных и подземных автостоянках следует предусматривать системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения с этажа (яруса) пожара:
а) из помещений хранения автомобилей;
б) из изолированных рамп.
В этом пункте можно прочитать(хотя не так явно это прописано) что при пожаре на этаже должна срабатывать ДУ из автостоянки и ДУ из рампы. Но ведь если у нас пожар на автостоянке , то зачем должна работать система другого пожарного отсека. И во вторых изолированная рампа на то она и изолированная ,что при пожаре на автостоянке должны закрыться двери на рампу ,и дым никак не сможет попасть в нее из автостоянки, и значит нечего удалять.
Это все я рассматривал работу ДУ рампы при пожаре на автостоянке, но если рассматривать пожар в рампе, то в рампе согласно сп 113 не требуется установка пожарной сигнализации, соответственно сигнал пожар нельзя локализовать на каком то конкретном этаже. В данном случае прийти сигнал пожар в диспетчерскую может либо от ручного извещателя либо от систем АУПТ, потому что на рампу идет отдельная ветка АУПТ, при срабатывании спринклера,сработает насос который обслуживает именно рампу, и в диспетчерскую придет сигнал пожар. В обоих случаях сигнал будет что пожар на рампе , без определения этажа. И тогда клапан на каком этаже должен открыться?
Я все таки считаю что не требуется клапан на каждом этаже, а он необходим только возле вентилятора .Кто нибудь может подтвердить или опровергнуть мои размышления?

Речь, конечно, о рампе, т.к. при обязательном устройстве ДУ с каждого этажа автостоянки, установка дымовых клапанов на каждом этаже именно автостоянки, бесспорна.
Там и не говорится, что это одна общая шахта ДУ для всех этажей рампы - шахты во множественном числе, при этом у Вас могут быть отдельные шахты/воздуховоды для каждого этажа.


1. Почему Вы решили, что рампа и автостоянка - это разные пожарные отсеки? Судя по огнестойкости разделяющих их стен (п. 6.11.15 СП 4), это м.б. один пож. отсек. Или это по заданию АР?
2. Мне тут интересно, какой уровень стояния дыма принимать в рампе? При этом неважно, прямолинейная рампа или спиральная. Если считать, что дымоприёмные устройства только в верхней части рампы, то получаем гигантский расход ДУ. Если ставить клапаны именно в соответствии п. 6.3.6 СП 113, то должен быть сигнал о пожаре в рампе именно в пределах конкретного этажа, чтобы открывался клапан ДУ в рампе именно вблизи зоны возгорания. Но тогда должны устанавливаться адресные пож. извещатели - а требования о такой установк, вроде нет.

1)на счет пожарного отсека я погорячился, увидел надпись про двери 1 огнестокости, а вот то что требованиям к стенам и перегородкам явно не дотягивают до 1 степени не учел.
Но факт остается фактом, ведь ду рампы расчитывает на горение автомобиля , а у нас он будет горяеть на автостоянке. И ктому же как на изолированную рампу проникнет дым?
2)так я же не говорю что дымоприемные устройства только вверху, я говорил что убрал клапаны с каждого этажа, а клапан поставил к вентилятору, про решетки забыл добавить что они как были на каждом этаже так их оставил.

Вот тут я как раз думаю, что рассматривается горение автомобиля именно в рампе. Потому и требования для клапанов в рампе на каждом этаже, что путь эвакуации из рампы в этом случае - через ближайший этаж автостоянки и далее по ЛК автостоянки наружу. При этом п. 6.3.7 наводит меня на грустные размышления, что рампа рассматривается как многоэтажное пространство (похоже на коридоры в многоэтажном здании). К сожалению, разработчики норм, как всегда, оставили нам широкое поле для фантазий трактовки пунктов.

получается что требуют ставить клапаны (а не дымоприемные устройства) на каждом этаже, а в пожарной сигнализации нет устройств локализующих на каком этаже рампы пожар. И поэтому при пожаре в рампе откроются все клапаны. Я считаю что пока так написано СП 113 нужно делать на каждом этаже дымоприемное устройство, а дымовой клапан 1 на систему.

Тогда (без локализации на этаже пожара в рампе) опять актуален мой вопрос по расчётной высоте незадымляемой зоны в рампе и расходу дыма. А также, насколько эффективной будет такая система ДУ, ведь на большинстве этажей дымоприёмные устройства будут засасывать воздух - т.е. все расчёты, связанные с температурой и количеством удаляемого дыма, подбором вентилятора теряют смысл. Или я всё не так понимаю?

я прекрасно понимаю что если откроются все клапаны то весь расчет рампы теряет смысл, но какой у Вас вариант контроля открытия клапанов, если у нас нет локализации очага пожара?

Пока у меня, к сожалению, нет осмысленного варианта, кроме как выдавать задание на установку адресных извещателей. Как отнесутся смежники, представляю - отрицательно. В противном случае имеем никому не нужные расчёты (не соответствуют режиму ДУ), абсолютно неэффективную и бесполезную при пожаре вентсистему ДУ, предусмотренную по принципу "чтобы было, т.к. нормы требуют".

Очень хотелось бы услышать квалифицированное мнение разработчиков СП 7, а также специалистов, уже сталкивавшихся с этим вопросом

и еще про установку клапанов на каждом этаже. Я не вижу смысла ставить клапан на 1 этаже рампы , особенно если рампа двухэтажная, один из моих текущих случаев.
файлик прикладываю

1. Честно говоря, хотелось бы разобраться с общим случаем - у Вас, например, 2-я рампа уже на 5 этажей - это и есть общий случай.
2. Для рампы на 2 этажа мне ближе Ваша позиция. Но Вы ни разу не отреагировали на мои вопросы по высоте незадымляемой зоны. В данном случае: допустим, ставим 1 клапан, как в Вашем файле; какую высоту нижней границы дыма учитывали в расчёте - 2 м или (отм. пола 2-го эт. + 2 м)? Вопрос не праздный. У меня на работе мнения разошлись, пока к общему знаменателю не пришли. Моя рампа на 2 подземных этажа (-4,200 и -7,500) и тоже прямолинейная. В моём случае устанавливаем, допустим, 1 клапан ДУ на отм. не ниже -2,200. Как понимаете, расходы дыма будут существенно отличаться при разных высотах незадымляемой зоны - 2,0 м или 5,3 м.

на счет высоты незадымляемой зоны в прямолинейно рампе. Я бы высоту незадымляемой зоны бы взял 2,2 метра, но.... Если рассматривать рампу где есть "карман" сверху, как на моем рисунке, и спроецировать ее на ровную поверхность то у нас получится помещение переменной высоты. Соответсвенно ,нам нужно вычислить объем пожарного резервуара.Я бы просчитал объем всего помещения выше 2,2 метра и поделил его на площадь рампы. Таким образом мы получим усреднённую высоту пожарного резервуара. И для расчета высоты помещения брал бы не фактическую высоту этажа, а высота незадымляемой зоны + усреднённая высота пожарного резервуара.

Как я понимаю, Вы, приводя свои рассуждения, пытаетесь определить геометрические параметры резервуара дыма для возможности расчёта по стандартным формулам. А мой вопрос проще, в "лоб": на Вашем разрезе проводим горизонтальную линию на высоте 2,2 м от пола 1-го этажа; всё что выше задымляется - мы ведь определяем расход дыма, исходя из незадымляемой высоты. Но тогда на 2-ом этаже теоретически имеем задымление по всей высоте этажа при возгорании автомобиля в нижней части рампы. Если задаваться бОльшей высотой (по аналогии с открытым атриумом), то получаем очень большие расходы дыма.

нет, я же написал, что проецируем рампу на горизонтальную поверхность и берем 2,2 метра на всем протяжении рампы.т.е. примерно как на рисунке, высоту незадымляемой зоны обозначил красной линией. Считаем что от пола до красной линии везде 2,2 метра. Высчитываем объем над красной линией и делим его на площадь рампы. ну а дальше как я написал выше.

Коллеги, м.б. ходу Вашей мысли поможет похожее обсуждение.

Спасибо, это обсуждение мне уже знакомо. В том числе и с учётом Вашего поста там, я полагаю принимать высоту слабозадымляемого слоя 2,0 м для расчёта расхода дыма. Вопрос упирается в дымовые клапаны на каждом этаже рампы и нормативном отсутствии адресных извещателей в рампе. Т.е. при пожаре в рампе окроются клапаны на всех этажах, и тогда наши расчёты (моделируют пожар в пределах зтажа) и выполненная по ним система ДУ никак не будут соответствовать дымоудалению в реальности. Я, так же как и Вы, считаю, что время эвакуации из рампы настолько мало, что пока запустится вентилятор ДУ и откроются дымовые клапаны, в рампе людей уже не будет. Тогда и получается, что выполняем расчёты, ставим оборудование, потом его эксплуатируем - а в практическом плане всё это бессмысленно. Зато выполнили требования СП!
Потому и хотелось бы услышать мнение разработчиков СП по вопросу проектирвания ДУ в рампе.

В рампе, имеющей не выгороженный объем, расположение клапанов на разных уровнях не имеют смысла.

По-видимому, указания норматива по расположению клапанов относятся к помещениям хранения автомобиля. Особенно, если иметь в виду возможность удаления дыма, образующегося в помещении хранения автомобилей, через не изолированную рампу.

Мы обсуждаем изолированную рампу для многоэтажной автостоянки, там по нормам не м.б. неизолированной рампы. По СП 113.13330.2012, п. 6.3.7:
В автостоянках с изолированными рампами в вытяжных шахтах на каждом этаже следует предусматривать дымовые клапаны.
Выставлять такое требование для помещений хранения бессмысленно, т.к. каждый этаж и так д.б. обеспечен своим дымовым клапаном при общей системе ДУ для нескольких этажей (пожар рассматривается на одном этаже в надземной и на верхнем и нижнем этажах одновременно в подземных стоянках.

Это не совсем так. П. 5.1.30: "Устройство неизолированных рамп допускается в наземных автостоянках:
...б) в зданиях классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1 этажей включительно I и II степени огнестойкости при суммарной площади этажей не более 10400 м² ;

Пункт более чем странный во всех отношениях. Если это указание для шахт рамп, то на каком этаже открывать клапан, если сработает автоматика? Если это пункт для помещений хранения автомобилей, то для многоэтажных наземных стоянок с неизолированными рампам (П. 5.1.30) на каждом этаже дымовые клапана вытяжных шахт можно не устраивать?

Пункт 6.3.7 перекочевал их какого-то древнего документа. Разрешает естественное удаление дыма из двухэтажных зданий, применение дымовых клапанов вместо нормально закрытых.

Конечно, п. 6.3.7 очень странный в свете других документов (СП 7, СП 4 и т.п.) и логики/физики. Более того, в базе "Техэксперт" приводится частная (как всегда!) консультация именно по этому пункту. Там долго перечисляют, что СП 113 не входит в перечни документов пож. безопасности, обязательный и добровольный. Потом делают вывод "Соответственно, противопожарные мероприятия, включенные в СП 113.13330.2012, могут применяться только в части, не противоречащей требования пожарной безопасности, установленными нормативными правовыми актам Российской Федерации, устанавливающими обязательные для исполнения требования пожарной безопасности, и нормативными документам по пожарной безопасности".
А вот указание о расстановке клапанов (в рампе?) есть только в этом СП и не противоречит?? пож. нормам, и эксперты (даже не задумываясь) требуют выполнения, рассматривая указания о поэтажных клапанах в рампе как справочные, но более нигде не конкретизируемые.
Бороться с экспертом даже с законными нормами в руках проблематично. Вот я сейчас работаю с замечаниями по торговому центру. Одно из них носит директивный характер: "Для систем вытяжной противодымной вентиляции принять воздуховоды из чёрной стали по ГОСТ 19904-90 толщиной 1,5мм (соединение на сварке)".
Я даже знаю, откуда эти ноги растут – из статьи Садовской в журналах АВОК за 2006 г. Но пока эксперт стоит на своём, переубедить/уговорить просто невозможно.

Добрый день, уважаемые коллеги!
Раньше как-то не сталкивался с дымоудалением из рамп автостоянок. Почитал темы, единого подхода не увидел.
Имеется двухуровневая подземная винтовая изолированная рампа автостоянки. Вопрос: как правильно организовать дымоудаление?
Есть мысль: Условно разделить на две дымовые зоны. Первая от уровня - 2 этажа, вторая от уровня -1 этажа. Высота незадымляемой зоны от уровня пола этажа каждой зоны (с некоторым запасом на уклон). Предусмотреть срабатывание клапана при пожаре в одной из зон. Тут же есть сомнения по определению границы разделения зон и соответственно получения сигнала на срабатывание. Также теоретически возможно возгорание на условной границе двух зон.
Поделитесь опытом, соображениями. Чертеж прикрепляю. Спасибо!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

почему ,есть единый подход, что нормы кривые , но лучше сделать как требуют нормы.
вот варианты ,которые прошли экспертизу. 2 вариант , это как раз таки что обсуждали в начале. 1 это кусочек москвы сити что прошло экпертизу

Нормы то да, кривые. Мне интересно в Вашем варианте: срабатывает только один клапан на расчетный расход, в зависимости от этажа где пожар?

Я понимаю, что нельзя определить этаж возгорания в рампе. Тем более в моем случае рампа винтовая. Также понятно, что открытие всех клапанов решение не верное. Получается мы выполняем ДУ из рампы по формальному признаку?

На днях тут обсуждали и выкладывали новую редакцию СП 113, которая уже принята и начинает действовать с 8 мая 2017 г. Там уже нет невразумительных указаний по установке клапанов в рампе (?) на каждом этаже.
Предлагаю обратить серьёзное внимание на пост № 15 в настоящей теме

Я читал тему по ссылке. Допустим возгорание автомобиля на въезде в рампу на -2 этаже. Тут вроде все ясно: дымовой слой от пола -2 этажа (возможно с некоторым запасом на уклон), удаление дыма. Другой вариант возгорание на въезде в рампу на -1 этаже: дымовой слой от пола -1 этажа (возможно с некоторым запасом на уклон), удаление дыма. Но мы уже выяснили, что приходит сигнал пожар в рампе без разделения на этажи, т.е. откроются оба клапана одновременно, что недопустимо. При установке одного клапана в уровне -1 тажа у меня есть сомнения, что при пожаре на -2 этаже, дым будет эффективно удалятся через клапан в уровне -1 этажа из-за винтовой конструкции рампы.

До сих пор мне казалось, что воздух заполняет помещение любой конфигурации, как в плане, так и в объёме полностью. И независимо от конфигурации продолжают действовать законы физики - тёплый воздух, тем более горячий дым, поднимается вверх. При этом компенсирующий приток в нижнюю зону (надеюсь, Вы понимаете, что это на -2-ом эт. у Вас) для рампы никто не отменял. Так может, поясните мне, что будет препятствовать движению дыма вверх, тем более, что его подгоняет компенс. приток?
А неразумного, по-моему, указания об установке клапанов ДУ на каждом этаже в рампе уже не будет. Полагаю, следует предусматривать только клапан на верхнем этаже.
Возможно, при 4-5-ти этажах стОит установить 2 клапана (вверху и на -3-ем этаже) на общую расчётную производительность, открывающихся одновременно по сигналу о пожаре - надо думать, у меня нет уверенности при большом количестве этажей

Про компенсацию на -2 этаже я помню. Препятствовать ничего не будет. У меня были сомнения, что за счет винтовой конструкции удаление дыма будет осуществлятся менее эффективно (как и у Вас насчет 4-5 этажей), но похоже с двумя этажами я и правда перемудрил. Спасибо Вам ув. ИОВ за консультацию.

Скажите, пожалуйста, высота незадымляемой зоны при 4-х уровневой автостоянке принимается от отм. пола рампы на -4 уровне до высоты 2,1 м на -1 уровне?
Расчет ведется на всю площадь пола суммарно 4-х уровней рампы?

Пытаюсь разобраться с решением по ДУ из рампы.
В проекте системы ПДЗ 4-х этажная автостоянка подземная.
Машины выезжают с подземных этажей через изолированную рампу, причем "Выезд (въезд) с "минус" четвёртого, "минус" третьего и "минус" второго этажей подземной автостоянки предусмотрен через автостоянку на "минус" третьем, "минус" втором и "минус" первом этажах соответственно". То есть рампа одного этажа представляет собой подъем, ограниченный с двух сторон воротами. Получается, что если нет извещателя о пожаре в каждом таком отрезке выделенной изолированной рампы, то предусмотренная система дымоудаления рампы должна работать сразу на 4 отрезка рампы, то есть на все 4 дымовых устройства. Клапан ДУ при этом ставится 1, при пересечении пож.отсека автостоянки на -1 этаже.

Так как площади рамп различные, то необходимо сделать расчет на 4 участка рампы и вентилятор будет удалять суммарный расход дыма сразу. Так как не предусмотрены пож.оповещатели в каждом участке рампы, а только система АУПТ.

Верны ли мои размышления?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я не ПБ-шник, поэтому не знаю, соответствует ли нормам такое решение рамп и въездов-выездов через этажи.
Но если принять, что соответствует, то, полагаю, Ваши рассуждения не верны.
У Вас нет общей рампы для всех этажей. Участки рампы между этажами являются выгороженными объёмами/отдельными помещениями. ДУ из рампы предусматривается при возгорании в ней автомобиля. Согласно п. 7.1 СП 7 сценарий пожара предусматривает возникновение пожара только в одном помещении в одном пож. отсеке. Тогда что Вы собираетесь удалять из помещений рампы, в которых нет пожара?
Несколько дымоприёмных устройств с одним пп-клапаном можно предусматривать только для одного помещения/коридора. А у Вас 4 отдельных помещения рамп, не связанные между собой технологическими проёмами. В таком случае нужно предусматривать ДУ также, как и для нескольких помещений/коридоров на разных этажах, объединённых в одну систему ДУ.

Мне не понятно, почему Вы пишете про различную площадь помещений рамп. При любой площади рассматривается возгорание одного автомобиля в рампе, как и в автостоянке.

Раньше изолированная рампа при двух и более этажах должна была отделяться от помещения для хранения автомобилей тамбур-шлюзом с подпором воздуха.
Т.е. как правильно сказал ИОВ, у вас должны получаться 4 замкнутых независимых объема, из которых нужно делать ДУ при возгорании только в одном из них.

Почему раньше? И сейчас по СП 4.13130.2013

По табл. 43 ТШ с подпором требуется в подземных стоянках - т.е. случай ТС. Поскольку рампы соединяют по 2 этажа, по тексту пункта 6.11.15 необходимо устройство ТШ с подпором.

Спасибо огромное, коллеги!
Теперь понятно, почему в проекте на системе ДУ из рампы клапан при заходе в пож.отсек + клапаны в каждом участке рампы.
Про разные площади рамп я писал, так как при расчете видно, что при уменьшении площади и одинаковой пож.нагрузке (5МВт) расход дыма увеличивается. Но если это в допустимых пределах (для работы клапана), то сечение клапанов и воздуховодов к этим клапанам будет одинаковым.
Про ТШ: предусмотрены завесы на въездах/выездах из рамп.

О каких допустимых пределах речь? Разница в расходах получается из-за разной температуры температуры дыма (за счёт теплоотдачи огражд. конструкциям).
Вам ничто не мешает принять расход одинаковым для всех рамп по худшему наибольшему варианту. Тогда и все клапаны/воздуховоды будут одинаковыми. Всё равно у Вас 1 общий вентилятор с бОльшим расходом.

День добрый!Нужен совет-пояснение-разъяснение): Какой принцип срабатывания систем подпора воздуха в тамбур-шлюзах перед изолированной рампой?Эти системы включаются когда пожар в отсеках паркинга или в самой рампе?
У меня 2-уровневый подземный паркинг. Рампа изолированная с тамбур-шлюзами (2 тамбура на -1 этаже и 1 тамбур на -2). Проезд в рампу через -1 этаж паркинга.

В паркинге.

А я полагаю, что при любом пожаре - хоть в рампе, хоть в паркинге.

Спасибо за ответы!
Если для паркинга - то все понятно - воздух подаем в тамбуры на этаже пожара.
Если и для рампы и для паркинга - тогда разный алгоритм включения систем будет.А если рампа без проезда через этаж, а единая с выездами на этажи - то вообще не понятно как системы подбирать, т.к. расход уже будет не на тамбур на этаже пожара, а на все тамбуры, которые в рампе, т.е система обслуживающая два тамбура на разных этажах будет подбираться не на один "работающий" тамбур, а на два....И если пожар в паркинге - дунет она в 2 раза больше.....

Соглашусь. Подумала хорошенько, получается, что да. Рампа изолирована тамбурами с подпором, и перетока как в коридор не получится.

1. По стадии П дымоудаление из винтовой рампы было предусмотрено крышным вентилятором на рампе. Заказчик, ссылаясь на дизайн, просит убрать вентилятор. Можно ли осевой вентилятор поставить под потолок рампы, то есть помещении, где будет пожар, по п. 7.12 СП7? о каком спец.исполнении речь в СП?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спец исполнение нужно для того что если пожар будет прям под вентилятором, сможет ли он выдержать открытое пламя и высокую температуру . Насколько я знаю не у всех производителей есть канальное оборудование для расположения в защищаемом помещении.

Не подскажите, у ВЕЗЫ какие вентиляторы данного типа исполнения?

не знаю, я помню что у квм нет канальников данного исполнения.

У Везы - не знаю, а тут есть.

Здравствуйте!
Применим ли для изолированной рампы пункт 6.3.2 СП 154.13130.2013 "Встроенные подземные автостоянки" касательно компенсирующего притока с подачей воздуха со скоростью 1 м/с на высоте не более 1,2 м от пола? Или он всё же имеет отношение к помещениям для хранения автомобилей?

Применим.

Другое дело, что вместо СП 154 уже введён СП 506.1311500.2021. Хотя СП 154 ещё продолжает быть включённым в добровольные перечни.

Вероятно, довольно скоро внесут изменения в этот перечень, т.к. СП 506 выпущен взамен СП 154.13130.2013 и раздела 6.11 СП 4.13130.2013.
Пока имеем неоднозначную и довольно абсурдную ситуацию.

"довольно абсурдную ситуацию"
Совместно с МЧС России на базе СП 113 «СНиП 21-02-99* Стоянки автомобилей» и СП 506 «Стоянки автомобилей. Требования пожарной безопасности» предусмотрена разработка единого свода правил для снятия дублирования и противоречий.
Также будут разработаны новые своды правил для проектирования конструкций из многослойного стекла, навесных фасадных систем, висячих покрытий, систем электросвязи зданий и сооружений.
https://www.faufcc.ru/about-us/news-79411/