Доброе время суток!

В пректировании вентиляции недавно и как на зло не у кого спросить, так что за вопросы с очевидными ответами сильно не пинайте.
Непосредственно к вопросу. Проектирую систему дымоудаления в подземной одноуровневой автопарковке площадью 2020 м2 (17,1 х 118 х 3.3 м). Поштудировав СНиП 2.04.05-91, СНиП 41-01-2003 а также кучу сопутствующей литературы, найдя как минимум 3 способа рассчетов, понял, что каждый видимо делает по своему. В основном в проектах я встречал просто большую дымовую шахту посреди автопарковки, но т.к. моё помещение вытянутое сделать одну шахту из здравого смысла рука не поднимается. Решил проектировать 2 шахты на помещение, но возникает вопрос - есть ли какие -нибудь нормы по максимальному расстоянию от места возгорания до шахты? А то получается, что пока дым до шахты дойдет много времени. В СНиПах ничего не нашел (может не внимательно читал). Подскажите как поступить в данном впоросе?

С уважением Дмитрий!

СП 7.13130.2013 и "РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ" (Методические рекомендации к СП 7.13130.2013, ВНИИПО) Вам в помощь. А также темы по автостоянкам/паркингу в подфоруме "Противодымная защита", там это обсуждалось неоднократно. Кстати, и вопрос Вам надо было задавать именно там. Успехов!

Здравствуйте.
Есть ли у Вас что-то построенное сверху на автостоянке? Тогда Вам ВСН 01-89 "4.17. Вытяжные вентиляционные шахты из помещений подземных гаражей-стоянок, размещаемых под жилыми и общественными зданиями, следует выводить на высоту не менее 2-х метров над уровнем крыши наиболее высокого здания, расположенного в радиусе 15-ти метров от вытяжной шахты, и должны выполняться из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,75 часа. "


Если над подземной автостоянкой здания нет, то, возможно, у Вас как раз тот случай, когда в парковке можно обойтись без дымоудаления - ВСН 01-89 "4.19. В помещениях хранения подвижного состава без естественного освещения или при расстоянии от окон до наиболее удаленной точки помещения, превышающем 30 м, следует предусматривать вытяжные шахты или открываемые окна в верхней части помещения для дымоудаления общей площадью не менее 0,2 % от площади пола помещения. ". То есть, если по длинной часть здания с двух сторон сделать проемы на всю длину, огрорженные металлом от проникновения, то дымоудаление делать будет НЕ НАДО.

ВСН 01-89 "Вытяжные вентиляционные шахты из помещений подземных гаражей-стоянок, разрешаемых на незастроенной территории (под проездами, дорогами, скверами и другими площадками), должны предусматриваться высотой не менее 3-х метров над уровнем земли и размещаться на расстоянии не менее 15-ти метров от жилых и общественных зданий, детских игровых площадок, спортивных площадок и мест отдыха населения. "

ВСН 01-89 "Количество шахт следует принимать из расчета удаления дыма с площади помещения радиусом не менее 30 м от каждой шахты. "

Хоть к этому отношения не имеет, но еще я держал бы в уме СП 7.13130.2013 "7.8. При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверных проемов эвакуационных выходов. Допускается установка дымоприемных устройств на ответвлениях к дымовым шахтам. Длина коридора, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять:
- не более 45 м при прямолинейной конфигурации коридора;
- не более 30 м при угловой конфигурации коридора;
- не более 20 м при кольцевой (замкнутой) конфигурации коридора."


СП 154.13130.2013
6.3.4. Требуемые расходы дымоудаления, число шахт и противопожарных клапанов определяются расчетом.
В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000 м2 на каждом подземном этаже. Количество ответвлений воздуховодов от одной дымовой шахты не нормируется.

В настоящее время нельзя пользоваться указаниями ВСН 01-89 в части противодымной защиты,
только СП 7, п, 7.2. Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать
з) из помещений хранения автомобилей закрытых надземных и подземных автостоянок, отдельно расположенных, встроенных или пристроенных к зданиям другого назначения (с парковкой как при участии, так и без участия водителей - с применением автоматизированных устройств), а также из изолированных рамп этих автостоянок.
А также СП 113.13330.2012.

Почему нельзя?

Не думаю, что кому-то открываю Америку.

В стране действует два технических регламента с обязательными требованиями к зданиям и сооружениям - 384-ФЗ и 123-ФЗ. К ним составлены три Перечня нормативных документов или их частей, выполнение требований которых подтверждает соответствия требованиям ТР. Это перечень по постановлению Правительства РФ № 1521 от 29.12.2014, перечень по Приказу Росстандарта № 2079 от 1.06.2010 с изменениями по приказу Росстандарта № 2244 от 18.05.2011 и перечень по приказу Росстандарта № 474 от 16.04.2014.

ВСН 01-89 в эти перечни не включен и выполнение его указаний в противовес требованиям нормативных документов из указанных перечней означает, что придется приводить дополнительные доказательства удовлетворения требованиям ТР в виде расчета пожарного риска или разработки СТУ.

Сильно распространяться о том, что в ВСН 01-89 содержатся дремучие представления об организации естественного удаления дыма из автостоянок, не хочется. Это должно быть и так понятно.

Спасибо за ответ.
Но наша госэкспертиза требует соблюдение всех ДЕЙСТВУЮЩИХ нормативов.

Про эти регламенты слышу в первый раз. У нас в городе много паркингов, прошедших экспертизу, в которых используется естественное дымоудаление (при отсутствии ограждающих конструкций).

Спасибо за пояснения к условиям своей работы.

М.б. ВСН-01-89 никто и не отменял, но он НЕ ДЕЙСТВУЕТ при подтверждении соответствия обязательным требованиям 123-ФЗ и во многом противоречит современным нормативным документам.

Учтите на будущее, что СП154.13130.2013 включен в перечень по приказу Росстандарта № 474 от 16.04.2014. П. 6.3.3 этого СП гласит: "Все системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать с механическим побуждением тяги".

Про отсутствие ограждающих конструкций - не понятно

Даже не верится - с момента действия №123-ФЗ прошло более 6-ти лет, предыдущая редакция СП 7 действовала с 2009 г, перечни обязательно-добровольных норм у всех действующих проектировщиков уже на зубах навязли. А уж сколько тем посвящено этим вопросам здесь на Форуме! И Госэкспертиза не требует соблюдения ФЗ № 123 и № 384? Что-то не так в Тюмени, или Вы не проектировщик ОВ и потому не в курсе?

Нет, я проектировщик. Проектируем и строим довольно много, наша организация - один из лидеров по крупной застройке в городе, строим 1-2 микрорайона каждый год + параллельно несколько торговых центров. Добавлю, что на наших объектах делаю это в одиночку (вентиляция + дымоудаление + кондиционирование).
В связи с загруженностью по работе, на форуме не был давно.

Для того, чтобы знать ФЗ, есть экспертиза, а мне достаточно перед новым проектированием почитать СП и СНИПы, которые относятся к проектируемому зданию, и придерживаться их линии - наиболее строгих требований в любом из документов.
Я сторонник механической вентиляции, поскольку она работает почти одинаково в любое время года при закрытых окнах и разной уличной температуре.

Но я видел много торговых центров и паркингов, построенных в последние годы, имеющих дымоудаление с помощью фрамуг с приводом.
Понятно, что дымоудаление с механичесикм побуждением будет работать стабильнее (при условии, что за его оборудованием будут следить).

Перечитываю СП 113.13330.2012. "Стоянки автомобилей", п. 6.3.7. ""В надземных автостоянках до двух этажей и одноэтажных подземных стоянках допускается предусматривать естественное дымоудаление в одноэтажных подземных или надземных стоянках при устройстве вытяжных шахт с естественной вытяжкой через окна и фонари, оборудованные механизированным приводом для открывания фрамуг в верхней части окон на уровне 22 м и выше (от пола) и для открывания проемов в фонарях.
Открыл этот документ из трех разных источников - нет, везде одинаково. Видимо, 22 м - опечатка, читать надо 2,2 м?

Да, опечатка, здесь уже обсуждали.
Вы поосторожнее с этим пунктом СП 113, приоритет имеет СП 7, а там:
7.10. ...
В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы с механическим побуждением.

Я еще другое увидел:
СП 154.13130.2013 "ВСТРОЕННЫЕ ПОДЗЕМНЫЕ АВТОСТОЯНКИ" "6.3.3. Все системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать с механическим побуждением тяги."

СП 113.13330.2012 "6.3.7 Удаление дыма необходимо предусматривать через вытяжные шахты, как правило, с искусственным побуждением тяги.", хотя речь в документе идет и о подземных, и о надземных стоянках.

"как правило" - явно лишнее.
(Я вообще сторонник механики).

Может кто-то подсказать. Попросили посмотреть проект 2009-2012г. встроенного паркинга 2 этажа (Украина) и сказать соответствует он требованиям нормативной документации.
Есть лестничные клетки с тамбур шлюзами на каждом этаже паркинга. Подпора в проекте в ТШ не вижу.
Если в нормах на стоянки есть требование "В подземных гаражах системы вентиляции (в том числе противодымная) и воздушного отопления должны устраиваться для каждого этажа отдельно; прокладка
воздуховодов через другой этаж не допускается". Данное требование относится к системам подпора в тамбур-шлюзы? Надо ли ставить на каждом этаже стоянки свой вентилятор на каждый тамбур или использовать схему вентилятор на одном этаже и н.з противопожарные клапана в каждом тамбур-шлюзе.

Раньше не сталкивался с паркингами. Заранее спасибо за ответы.

Смотрю в Беларуском ТКП 45-3.02-25-2006 примерно такое же требование " 6.3.11 В подземных гаражах-стоянках системы вентиляции следует предусматривать раздельными для каждого этажа."

Мне совсем не знакомы украинские нормы, но по логике процитированного Вами текста;
- подпор в ТШ ЛК типа Н3 это противодымная вентиляция;
- при установке общего вентилятора неизбежна прокладка через другой этаж

Спасибо за ответ. В принципе просто хотелось уменьшить количество вентиляторов подпора. И я так понимаю единственный выход это на стадии разработки АР делать смежную выгороженную шахту в объеме лестниц и примыкающих к ним тамбур шлюзов.

Просто еще не понятно чем руководствуются разработчики норм. Нашел проект изм 3 к документу ДБН В.2.3-15:2007 в переводе
слова "прокладка воздуховодов через другой этаж не допускается" заменить на "прокладка транзитных воздуховодов (кроме противодымных) через другой этаж допускается при выполнение п.8.32(EI60), работы их под разрежением и защите воздуховодов от поломки на высоту не менее 2,0 м от уровня пола на всех других этажах".

Т.е. этот пункт позволяет проход транзитом только общеобменной вытяжки с этажа на этаж.

Полагаю, Вы неверно интерпретируете термины "воздуховод" и "шахта".
Шахта в Вашем случае это воздуховод в строительных конструкциях.
Если смотреть нормы РФ (в украинских разбираться не хочу):
СП 60

СП 7

Может.
Я просто пытаюсь понять в укр и рос нормах есть одинаковый пункт в ДБН " 7.2.6 Системы вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления (далее – вентиляции) следует предусматривать отдельными для различных противопожарных отсеков и допускается предусматривать общими для групп помещений, расположенных в пределах одного противопожарного отсека, ..." и аналогично СП60 "7.2.2 Системы вентиляции согласно сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающих выполнение требований [2], не допускается предусматривать общими для помещений, расположенных в разных пожарных отсеках."

Этажи паркинга являются отдельными пожарными отсеками.

Т.е. если лестница соединяет через тамбур-шлюзы этажи паркинга я по нормам не могу делать подпор в ТШ одним вентилятором? Например, по схеме
XXXIV Принципиальные схемы систем подпора воздуха в лифтовую шахту и тамбуры-шлюзы подземных стоянок автомобилей ТО-06-17640
http://www.gostrf.com/normadata/1/4293832/...02.htm#i1273598

Это по украинским нормам?
По нормам РФ вовсе не так! По п. 6.3.1 СП 2.13130.2020 этажей в одном пож.отсеке для подз. стоянок м.б. 3...5 в зависимости от степени огнестойкости здания.

Да Вы правы. По Украине буду искать.
В 2007г. была запись в ДБН по автостоянкам "6.46 Подземные гаражи необходимо отделять противопожарными стенами 1-го типа на противопожарные отсеки (с численностью атомобилей до 200шт), а в пределах противопожарного отсека ... на секции вместимостью не больше 100автомобилей. Между этажами гаражей предусматриваются сплошные противопожарные перекрытия 1-го типа"
"6.45 Площадь секции в пределах пожарного отсека 2600м2(3-5этажа)-3000м2(1-2этажа) в зависимости от степени огнестойкости по табл."

Изм2 в 2019 они меняют в п. 6.45 слово "секции" на "этажа" получается "площадь этажа в пределах пожарного отсека" 2600-3000м2.
п.6.46 исключается.

Надо искать в укр. нормах указания по количеству этажей в пож. отсеке. Фраза "Между этажами гаражей предусматриваются сплошные противопожарные перекрытия 1-го типа" говорит о том, что возможно несколько этажей в одном пож. отсеке. В противном случае она бы не имела смысла - пож. отсеки всегда разделяются перекрытиями 1-го типа. А вот обратное не верно - т.е. наличие такого перекрытия ничего не говорит о количестве пож. отсеков.
Ещё надо обязательно уточнять у АР и ПБ количество и границы пож. отсеков - эти друзья ещё те кудесники. Если есть СТУ, то надо ещё в них смотреть.

ИОВ, спасибо Вам большое за ответы!
У меня на данный момент есть проекты 2009-2012 от 4 разных организаций. Прошелся по паркингу отметил какие воздуховоды смонтированы. Ни с одним проектом нет совпадений ни по местам прокладки, ни по количеству систем.
Вообще нет систем подпора.
Проверил расстояния 40м по паркингу между тамбур-шлюзами лестниц и рампы. Т.е. наметил пути эвакуации. Покажу, что должны быть системы подпора.