Здравствуйте
Подскажите, пожалуйста
По актовым залам (конференц-залам) нежилых зданий есть конкретные нормы микроклимата? Т.е. какую температуру мы должны там обеспечивать В ТЕПЛЫЙ ПЕРИОД по снипам/гостам?
ГОСТ 30494 - нормирует температуру в теплый период года только для помещений с постоянным пребыванием людей. Т.е актовый зал вроде как не нормируется.

Но вот смущает СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" - там все как-то мутно расписано.

В театрах и кинотеатрах тоже по-Вашему ничего не проектируем?
У Вас странный для инженера ОВ подход. Просто предусматриваете для зала автономные системы вентиляции и кондиционирования на параметры по ГОСТ 30494 + СП 60 + СП 118 (п.7.13 и табл. 7.2). Эти системы будут включаться при нахождении людей в зале

Я не проектировщик, я инженер по эксплуатации и мне надо руководству объяснить, соответсвтвует ли летом температура в зале нормам. Например в зале при работающем центральном кондиционере температура 27 градусов. Это соответсвует или превышает норму?
Т.е. при подборе оборудования для обеспечения комфортных параметров микроклимата ЛЕТОМ какую расчетную температуру для актовых залов принимают проектировщики и какими при этом нормами и конкретными пунктами в них руководствуются?
--------
По ГОСТ 30494 п 4.4. табл. 3 - есть нормы допустимые (18-28), оптимальные (23-25) для помещений с постоянным пребыванием людей. Их следует брать для актовго зала? Его можно отнести к помещению с постоянным пребыванием?

СП 118 (п.7.13 и табл. 7.2) указывает расчетную температуру воздуха 18 град. Я так понимаю это минимум для холодного периода. Мы же не можем брать в расчет 18 град в помещении при подборе СКВ.

1. ГОСТ 30494, п.2.7 помещение с постоянным пребыванием людей: Помещение, в котором люди находятся не менее 2 ч непрерывно или 6 ч суммарно в течение суток.
2.СП 60:
- п.5.4 ... Для жилых и общественных зданий следует принимать, как правило, допустимые показатели качества воздуха. Оптимальные показатели воздуха для указанных зданий допускается принимать по заданию на проектирование.
- 5.1 Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений ...
б) в холодный период года в обслуживаемой зоне ... общественных и административно-бытовых зданий ... температуру воздуха - минимальную из допустимых температур при отсутствии избытков явной теплоты (далее - теплоты) в помещениях; экономически целесообразную температуру воздуха в пределах допустимых норм в помещениях с избытками теплоты.
в) в теплый период года в обслуживаемой ... зоне помещений при наличии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур, но не более чем на 3 °С для общественных и административно-бытовых помещений и не более чем на 4 °С для производственных помещений выше расчетной температуры наружного воздуха (параметры А) и не более максимально допустимой температуры по приложению А, а при отсутствии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур
5.3 Параметры микроклимата при кондиционировании помещений следует предусматривать для обеспечения параметров воздуха в пределах оптимальных норм
3. СП 118, 7.11 Параметры микроклимата в помещениях следует принимать в соответствии с ГОСТ 30494 и настоящего свода правил.
При этом для холодного периода года следует принимать в качестве расчетных оптимальные параметры микроклимата, для теплого периода года допускается принимать допустимые параметры микроклимата.

Спасибо, понятно. Т.е. тут можно так рассуждать. Если в актовом зале проводятся мероприятие более двух часов - то относим его к помещениям с пост пребыванием людей.

Да, проектировщики всегда при проектировании систем вентиляции и кондиционирования относят актовые и конференц-залы к помещениям с пост. пребыванием. А вот включение/выключение систем уже определяют эксплуатационники по фактическому режиму использования помещения

Тут не совсем понял. Пределы доп значений по гост 30494 (18-28) градусов. Избытки теплоты в актовом зале - куча народу (300 чел) имеются. Расчетная темп-ра наружного воздуха для Петербурга (параметры А - это обеспеченность 0,92?), тогда она для Петербурга равна 22 град. Если сказано "но не более чем на 3 °С выше расчетной температуры наружного воздуха (параметры А)" - значит, что верхний предел для помещения 25 градусов. Т.е. если у нас в зале летом 26 град, то можно сказать, что температура не соответсвует нормам?
Я правильно понимаю?
Вы бы, как проектировщик, какую-бы температуру приняли бы для актового зала за расчетную в летний период, если в задании на проектирование было бы что-то неконкретное типа: предусмотреть в зале систему вентиляцию и кондиционирования воздуха согласно действующим нормам. Или если в задании уже сказано про КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ, то значит надо на оптимальные нормы (23-25°С) систему рассчитывать?

СП 60, п.5.13 Заданные параметры микроклимата в помещениях ... общественных... зданий следует обеспечивать в пределах расчетных параметров наружного воздуха для соответствующих районов строительства, принятых, как правило, по СП 131.13330:
параметров Б - ... для систем кондиционирования в теплый и холодный периоды года.

Расчётная при проектировании в Вашем случае +25 (удовлетворяет ГОСТ ). Но и влажность и т-ра наружного воздуха тоже принимаются по СНиП. Как Вы понимаете, тем более в С-Пб, при дожде, наружная влажность будет уже выше СНиПовской, и системы кондиционирования не будут обеспечивать расчётные параметры. Так что ещё интересно, какая нар. влажность была при Ваших замерах. В любом случае, если речь идёт уже не о проектировании, а фактических параметрах, должны обеспечиваться уже допустимые параметры по ГОСТ, т.е. не более 28 град

Теперь уже я не понял. Разве при кондиционировании фактические параметры при непревышении расчетных наружных не должны быть в пределах оптимальных?

Разумеется должны. Но ничего неизвестно о ТЗ на проектирование СКВ в этом конференц-зале. Учитывая
СП 118, 7.11 Параметры микроклимата в помещениях следует принимать в соответствии с ГОСТ 30494 и настоящего свода правил.
При этом ... для теплого периода года допускается принимать допустимые параметры микроклимата., могли быть и допустимые по ТЗ (при полной загрузке зала).
А ТС - эксплуатационник и задавал вопрос:

В том то и беда, что не найти техзадания, и не ясно как ставилась задача перед проектировщиком.

Если позволите, я подробнее опишу то, что есть в нашем актовом зале в части вент и конд-я.
Сам зал - 225 кв м площадь, высота неравномерная, от 5 до 9 метров. Объем примерно - 1350 кубов. Число мест - 271.
По проекту там вентиляция - приточно-вытяжной агрегат, 9060 кубов (без рециркуляции). Выходит кратнось почти 7.
В агрегате есть водяной охладитель. Расчет теплопритоков не представлен. Указана расчетная темп-ра нар воздуха - 24,8 град, энтальния 51,2 кДж/кг. Воздухоохладитель: расход холода- 16кВт, т-ра охл-я с 25 до 20 град. Все.

Так вот, возможно ли из этих данных сделать какой-либо вывод о том, что хотел получить в итоге проектировщик и что можно ожидать от этой системы в плане кондиционирования?
Я лично так, по простому, рассуждаю, что мощности системы охлаждения 16 кВт при полном заполнении зала (под 300 чел, каждый хотя бы по 100 вт выделяет) не достаточно.

Если перед проектантом стояла задача только вентиляцию сделать, то чего он тогда охладитель вставил? Только чтобы теплопритоки от наружного воздуха снять?

Судя по воздухопроизводительности, проектировалась система центрального кондиционирования.
По явным тепловыделениям от людей (принимаем по лёгкой работе):
-при Т вн =25 град - 64 Вт/ч/чел;
- при Т вн = 28 град - 50 Вт/ч/чел.
Так что, похоже, система проектировалась на поддержание допустимых 28 град, а не оптимальных 23-25. И то, если правильно были учтены теплопритоки от освещения/солнечная радиация и правильно подобран воздухоохладитель.
Вы ведь интересовались:

Так что ответ - по нормам допустимо. Если Ваше руководство желает поддерживать оптимальные параметры воздуха, то существующую систему нужно дорабатывать (если это возможно) или ставить в зале доводчики

Ничего не сказано, при какой Тн намеряли 27 гр. в зале.

Да, уже обсуждалось в посте 8, что неизвестны параметры наружные при замерах.
Но описанная ТС вентсистема не сможет обеспечить оптимальные внутренние параметры даже при расчётных наружных - там теплопоступления от людей при +25 град уже больше мощности воздухоохладителя

Но ведь если ставится задача обеспечить кондиционирование, то принимаются оптимальные параметры по нормам?

Да вот теперь хочу понять, как правильно должно было бы быть изначально. Руководству вообще пофиг на нормы, они задают вопросы что-то типа: "а какого у вас тут такая система, которая хреново так охлаждает, когда в зале народу дофига. А может вы ее (вентиляцию) плохо "чистите"?". И хоть меня тогда не было, когда система делалась, мне надо как-то отвечать.
Вот склоняюсь к ответу, что, скорее всего, изначально не ставилась задача поддерживать в акт зале оптимальные параметры. А вот если спросят "а почему не ставилась задача опеспечить оптимальные нормы" - то тут пока не знаю что отвечать.
По условиям (так уж получается) я не могу свалить ни на проектировщика, что мол он криво расчет сделал, ни на тех, кто тогда техзадание составлял. Вот и ищу какой-то компромисс.
Вообще я изначально ставил на то, что актовый зал не относится к помещениям с постоянным пребыванием людей и типа оптимальные нормы к нему не требовались по умолчанию.

Да, кстати, забыл уточнить. У нас есть ведомственные нормы - ВНП 001-01 (для банков)
Там вот что есть:
9.10. Параметры воздуха (температура, относительная влажность, скорость движения) и кратность воздухообмена в помещениях следует принимать в соответствии с требованиями ГОСТ 30494-96, ГОСТ 12.1.005-88 и нормами проектирования (СНиП, СН, ВСН и др.).
Ну тут понятно.
Но вот дальше есть таблица по кратности воздухообмена в различных помещениях. Там по акт залам (залам собраний) сказано сл.:
объем воздухообмена - По расчету на ассимиляцию тепловлагоизбытков, но не менее 30 м3/чел.

Так вот как это понимать? Даже если перед проектантом стояла задача создать только вентиляцию, то что он должен был делать при такой постановке задачи? Тут ведь не просто надо взять макс число людей и умножить на 30 кубов, а надо по идее произвести сначала расчтет тепловлагоизбытков?

Я правильно понимаю, что в таком случае вентиляция должна быть рассчитана для обеспечения ДОПУСТИМЫХ параметров в помещении при расчетной наружной температуре по параметру А. И если теплоизбытков в помещении столько, что только за счет подачи наружного воздуха не удержать в помещении допустимую температуру (28 град), то в вентиляцию добавили охладитель на 16 кВт.

Да, строилось это в 2004 году, проект 2003, так что все расчетные параметры по старым нормам брались.


Да там без разницы. Там когда в зале 300 чел набьется, то даже зимой 27, а летом, если на улице под 30 и влажность высокая, то может и больше 28 быть.


Да, я тут неправильно вопрос поставил. Надо так: соответствует ли температура в зале заданным (расчетным) параметрам. Для этого я и пытался выяснить, какую температуру расчетную берут проектировщики для актовых залов в летний период при проектированиии вентиляции и кондиционирования.

Наймите наладочню организацию на испытание на санитарно-гигиенические требования. Для банка проблема? Будет полная картина... С выводами и рекомендациями. Официально.

Да что-то типо того тут уже проводилось в комплексе по всем системам здания. Профанация сплошная. Типа - в зале 300 чел, множит на 139 кВ, итого получаем дофига теплопритоков, а вентиляции есть только 16 кВт, вывод - необходимо предусмотреть доп систему или замена вентиляции.

Мне бы самому лучше разобраться, чем ходатайства писать на выделение средств на всякие там обследования. Это все надолго затянется. И лучше я уж напишу ходатайство на создание доп системы автономного кондиционирования в актовом зале. Тем боле что и так ясно, что вентиляцией этой оптимальные параметры не обеспечить

СП 60, п.5.3 Параметры микроклимата при кондиционировании помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами или заданием на проектирование) следует предусматривать для обеспечения параметров воздуха в пределах оптимальных норм.
Поэтому и ставился вопрос по ТЗ. Если у Вас есть проект, м.б. там на Заглавном листе написано, на какие параметры считалось кондиционирование


Вы и не можете этого знать, т.к. это решалось Заказчиком и проектировщиком более 10 лет назад


Зимой можно отключать отопление в зале
Для кондиционирования наружные параметры всегда будут "Б", а внутренние - оптимальные, если не было конкретных указаний в ТЗ

Кстати, а энтальпию какую брать для Петербурга? Раньше я так понял, в старом снипе ОВК для всех городов в таблице были расчетные наружные температуры и энтальпия (во всех проектах у нас указано - для теплого периода темп-ра 24,8, энтальпия 51,2 вроде). Теперь в строительной климатологии есть таблица, где есть температуры, одна с обеспеченностью 0,95 (22 град, это считается параметр А, так?) и с 0,98 (25 град). Энтальпий в таблице нет. Есть отн. влажности - средняя наиболее теплого месяца (72%) и в 15 часов (60%).
А в приложении есть рисунок A.5 - Схематическая карта районирования по величине удельной энтальпии I, кДж/кг, наружного воздуха в теплый период года (параметры Б).
I - I = 44; II - I = 44 - 48,4; III - I = 48,4 - 52,6; IV - I = 52,6 - 56,8; V - I = 56,8 - 61; VI - I = 61 - 65; VII - I = 65 - 69
К каому тут району Петербург относится сложно понять. Я так понял, что к III.
Так вот какую точно энтальпию нар воздуха принимать? По этому рисунку или по температуре и средней влажности из таблицы по id диаграмме (и какую, кстати влажность брать, просто среднюю или на 15 часов?) ? Если по диаграмме, то при 25 град и влажности 60%, то энтальпия поболее будет, чем для III района.

Да, в старых СНиПах было 24,8 град/51,5 кДж/кг - для этих параметров и строится точка нар. параметров на I-D-диаграмме. Сейчас предлагают брать по карте. Ваш город в зоне 48,4-52,6. так что смело можете принимать по-старому 51,5. Сейчас, по новым данным стало 25 град (разница небольшая), делайте построения при 25/51,5

Как то странно. Средняя влажность самого тепллого месяца - 72%, средняя вл-ть в 15 часов самого теплого месяца - 60% (это все по таблице из стоительной климатологии). При расчетной температуре 25 град и при 60% и тем более при 72% отн. влажности энтальпия будет больше, чем в диапазоне для III зоны. Выходит что на практике система охлаждения не сможет обеспечивать расчетные параметры воздуха внутри помещения при t нар 25 град. и отн. вл-ти 60%.

Здравствуйте.
Не имею никакого отношения к специалистам АВОК, но вопрос мой близок к теме, созданной antosha .
Мне нужно провести измерения параметров микроклимата в помещениях временного душкомбината, вводимого в эксплуатацию, с последующей оценкой значений на соответствие требованиям НД. Зимой у меня не возникает никаких трудностей с этим (нормирую по ГОСТ 30494-2011), а вот в тёплый период года я, так же как и antosha , пришла в тупик…
С помещениями с постоянным пребыванием людей - всё ясно! Не могу решить, как оценивать помещения с временным пребыванием - душевые и помещения 6-й категории (классификация по ГОСТ 30494-2011) .
По ГОСТ 30494-2011, СП 60.13330.2012 и СП 44.13330.2011 эти помещения в тёплый период года не нормируются. К тому же СП 44.13330.2011 вообще не распространяется на мобильные здания…
Какую температуру воздуха берут в расчёт специалисты АВОК при проектировании зданий АБК для помещений с временным пребыванием? Корректно ли будет оценить эти помещения по СП 60.13330.2012 таблица А1:
«Не более чем на 3 °С выше расчетной температуры наружного воздуха (для СПБ =22°С) , но не более 28 °С для общественных и административно-бытовых помещений с постоянным пребыванием людей"... ну и влажность со СДВ по той же таблице: ≤ 65% и ≤ 0,5 м/с ( ой, ну разумеется в душевых влажность не нормируем!)

Заранее спасибо.
С уважением, Светлана.