Добрый день , возник вопрос - допустим мы имеем внутренний противопожарный кольцевой водопровод ( или объединенный хозяйственно-питьевой и противопожарный ) , на какой расход рассчитывается полукольцо (на пропуск расхода в режиме пожаротушения) на 50% или на 100 % ? , согласно СНиП 2.04.01-85* п. 7.2 "...Не требуется учитывать также выключение (резервирование) участков водопроводной сети, стояков и оборудования..." логично считать на пропуск 50 % расхода ,в тоже время в учебно-методическом пособии - "Внутренний противопожарный водопровод Л.М. Мешман " сказано - ...Кольцевую сеть рассчитывают при условии отключения одного из вводов ,т.е из условия пропуска 100% расхода воды по любому вводу и полукольцу...

ввод на 100% при двох вводах.
полукольцо смотрите сколько струй будет по нем подаватся.

С вводами вопросов никогда и не возникало ,а вот с расходом ... нигде не говорится ,что расход по полукольцу зависит от числа струй.... Вы имеете ввиду ,что если пожаротушение скажем одной струей то на 100 % ,а если от двух струй одна точка орошается то на 50 % ?

Ввод каждый на 100%
Кольцо на 50%, на каждом вводе ставится обратный клапан, и после него перемычка с нормально открытой задвижкой между двумя полукольцами, т.е. если один ввод перекрываешь - подача воды все равно идет в каждое полукольцо.


Вот недавно делал, правда с насосной, но суть таже

Но я все же склонен к тому ,подается 50% расхода , а количество струй ...- мы же в расчетный расход закладываем общий расход на все струи !

Подается 100 процентный расход, просто вода идет с двух сторон(по 50%)
Поэтому для кольцевых сетей расход делится пополам, если уж и сейчас не понятно, то не знаю как вам объяснить

Я все прекрасно понимаю ))))) И всегда рассчитывал на 50 % )))) Просто прочел в Мешмане ,что там рекомендуют 100%расход пускать через полкольца (я так понял что если вдруг в пожар отключена часть кольца) , хотя в СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий говорится ,что резервирование на случай пожара не требуется.... ))))) Хотелось бы услышать мнения Водяного , andrey R !

И других специалистов !

и мне хотелось бы услышать мнение специалистов по поводу расходов в полукольце как внутреннего кольцевого водопровода, так и наружного.

внутренний 50%

На внутреннем водопроводе проставить сосредоточенные расходы. Они всегда известны. Поэтому расходы в полукольце принимать 50% - не факт.

Добрый день , расход берите 50 % - СНиП 2.04.01-85* п. 7.2 "...Не требуется учитывать также выключение (резервирование) участков водопроводной сети, стояков и оборудования..." аналогичный пункт в СП .... это внутреннее полукольцо , что касается наружного - нужно делать гидравлический расчет (потокораспределение в кольцах) через полукольцо проходит не 100% , 100% должны пропускать водоводы , транспортирующие воду к кольцевой системе города.

А если вот такой случай:
имеем очень длинное производственное здание . АПТ. От расчетного участка до ввода более 200 м.
Поэтому от ввода ( ввод, естессно в 2 нитки) на половину здания делаю магистраль кольцом.
Так вот это кольцо считать на 100% или на 50?

нашла ответ на свой вопрос в п. 5.7.6 СП5

п. 5.7.6 СП5 относится к питающим трубопроводам, которые считаются не то до насосно, не то до узла управления. в вашем же случае похоже речь о подающих, которые по защищаемую объекту и на которые вешаются спринклеры. если действительно речь об этом, то это по пункту В.2.12.1 можно делать, то есть диаметр кольца не привязывается к трубопроводу до узла управления, только по расчету.

Всем привет! Народ, проконсультируйте, пожалуйста, по поводу схемы В1, В2, Т3 и Т4. У меня объединённый хозяйственно противопожарный водопровод.
1. При расстановке задвижек на кольце В1-В2, нужно ли учитывать ремонт на полукольце? Так как если отключат полукольцо, у меня В2 не будет работать... Помогите,пожалуйста, расставить задвижки правильно...)
2. Если у меня В1 кольцо, обязательно ли Т3 и Т4 кольцевать в подвале? В каких случаях нужно кольцевать? Можно же сделать тупиковые, да? В каждой секции у меня стояки Т3 объедены в секционные узлы с одним общим стояком Т4.
Заранее спасибо.

как-то так

Большущее спасибо!!!

1. Задвижки от НС В2 не надо добавлять? Будет не целесообразно? Или с точки зрения того, что пожар редко и на них можно съэкономить?
2. А в каких случаях кольцуют Т3 и Т4 в подвале? Или желательно вообще не кольцевать?

Я не совсем понял что за ВНС 1 и 2. Но между ним достаточно одной задвижку, сейчас получилась одна красная и одна черная.
Кольцевать не нужно Т3. Это в расчете будет тяжело реализовать. В1 кольцуется по пожарным нормам. Так бы можно и В1 тупиковой делать.

Кольцевание вообще имеет смысл (по отношению к питью) только при больших залповых водоразборах, типа промышленных душевых. Для выравнивания скачков давления у конечного потребителя. Для более комфортного мытья

с задвижками все норм, там же есть между насосными задвижка. а отключить стояк на ремонт это не страшно, второй то работает.

Водяной видимо раздельные насосные на хозпит и пожар. и кстати скорее всего от ХВС насосной можно в одну линию сделать, но не вижу в этом экономии.
про В1: а как же 1 категория при 400 квартирах? но тут скорее всего не актуально, так как водомер по центру.

ПС что курят архи, что бы чередовать этажность 7 и 14? как налаживать ГВС и отопление - хз.
энергоэффективность ХВС-ГВС вообще лесом идет, все КПД насосов будут жрать регуляторы напора, которых не будет только в "десятке" квартир.

Ага, это раздельные насосные хоз питья и пожар. От них двумя трубами подключаются к кольцевой сети.
Просто вопрос встал, подключение от насосной хоз питья делаем 3-мя задвижками, чтобы каждый ввод отключить... А как вводы от пожарной... если что то с ними то отключать несколько секций... Или редкий совсем вариант и не стоит париться?) В итоге делаем 5 задвижек или красную убрать?)


Глупый вопрос задам...
А если пожарный водопровод раздельный, при числе квартир больше 400, кольцевать В1 по подвалу не надо?


У меня больше 400 квартир, почему в одну линию подключение от насосной В1?
Ага, у нас главное красота, как всё будет работать на потом...(((

лучше иметь арматуру, отсекающую систему, в помещении насосной. что бы можно было что то по крутить, не бегая в какую то секцию и крутить что то хз где (взгляд со стороны жксплуатации). по нормам да, заодно еще и справа тоже можно убрать задвижку. то есть на магистрали оставить 3, можно и 2...

число квартир на участке... или у вас в какой то стороне от насосной свыше 400 квартир? участок с 400 квартирами кольцевой, где меньше - уже тупиковые.
у вас так и выходит - до магистрали доходит кольцо, а там уже деление квартир по веткам и тупиковые ветки.

я бы еще на ИТП или отдельную линию пустил, или кольцо дотянуть, для улучшения гидравлики.

Да, до магистрали идут кольца (от насосной В1 и В2), разве не нужно обеспечить отключение одной из нитки в этих кольцах?
Не могли бы накалякать схематично задвижки?
С 400 квартирами уяснил, спасибо!
И накалякать как до ИТП кольцо
Заранее спасибо!!!

да не очень наглядно на такой принципиальной, но изобразил снизу мини кольцо к ИТП

наверху как мог накарябал варианты аварий с 2 задвижками в этой обвязке.
но 2 вариант не совсем красивый для эксплуатации, но никаких норм не нарушает.

про кольцевание

Водяной не думаю, что кольцевание по магистрали не считается. то есть по моему вполне может считаться кольцом 2 участка от наружной сети до магистрали в подвале с разделительными задвижками, но называться это будет закольцованными вводами.

со схемами полностью согласен, не раз с такими проходил экспертизу.
хотя в приложенных ЛьвинымСердцем схемах ВПВ вполне может не быть перемычки между вводами, но это не даст значимой экономии при усложнении эксплуатации и возможно согласований.

jiexawcr, Водяной, Спасибо большое, выручили!

Регуляторы получаются будут стоять до 7 этажа. Почему "десяток" квартир только? Не могли бы поподробнее рассказать об энергоэффективности и КПД? Какая схема правильная? Что в этой не так более подробно? Если конечно вас не затруднит) Или где можно почитать?

ну как так у вас с 7 до 14 этажа без регуляторов?
это 7 этажей, пусть по 2,5м это 17,5 м.
потом потери по сети у вас в сумме не могу быть меньше 20м.
исходим из напора 20м на верхнем этаже.

в итоге при пиковом (расчетном) водоразборе на на 14 этаже у вас 20м, на 7 этаже 37,5м
ночью без водоразбора зато у вас на 14 этаже будет 20+20=40м, а на 7 этаже будет уже 40+17,5м= 57,5м, что уже перебор.
идем от обратного, на каком этаже не нужны: 45-40=5м, при высоте этажа 2,5м это 2 этажа ниже, то есть без регуляторов 12-13-14 этажи. и это при том, что это только в 2 секциях есть такие этажи.
вот и получается, что % квартир без регуляторов получается крайне малым. если дом протяженный, то увеличиваются потери по сети и количество этажей без регуляторов сокращается.

что такое работа насоса? это подъем объема(массы) воды на высоту. регулятор напора с расходом условно ничего не делает, а вот напор срезает, то есть срезает часть работы, а если учесть, что срезает в 90-95% объема, то получается значительная часть работы насоса уходит на продавливание воды через регуляторы.
как увеличить энергоэффективность написано в СП 30: делить на зоны. но сами понимаете, цена системы увеличивается значительно. то есть не целесообразно для ваших 14 этажей.
пускай на ваш дом насос будет 5кВт, так вот за год он в номинале потребит 5х24х365=43800 кВт*часов, или по 5р за квт*час = 219тр и это в номинале, то есть взять пускай 3 часа в день номинальной работы, то уже 30тр. а цена второй зоны, даже если будет питаться от городской сети (то есть без доп насоса) не меньше 1-2млн, то есть окупиться энергоэффективность зональностью лет за 10-20-30.

а вот сделай архи этажность всю 10-12 этажей, то сразу же увеличивается в разы число квартир без регуляторов.

jiexawcr, Спасибо! Обкумекиваю...

А частотник разве не должен погасить эти 20м ночью?

не перебор?

до 5м на счетчике домовом, на квартирном и разводке 2-3м, стояк 3-5м, магистрали 3-5. Так как 99,9% систем закрытые, то еще счетчик на ГВС в ИТП и теплообменник... пускай в сумме еще 5м. 20м разве так много взял для примера?



Львиное сердце так а частотник где регулирует напор? у насосной. а что на этажах частотнику и шкафу управления все ровно.

Я считал, что есть настройка, если давление в системе возрастает, то насос уменьшает напор...

если давление во внутренней сети поднимается выше отсечки насоса, то он отключается. при падении давления ниже отсечки - включается.

Вечно воюя с архами, конструкторами за права ОВ и ВК вот тут все одно не совсем соглашусь. Но собственно возражения будут не из инженерии, не от экономии и канительности в работе и эксплуатации, а от востребованного социумом, людьми.
Дома должны быть красивыми и если это требует переменной этажности(не важно даже из за каких причин, может даже пусть что б самолеты в этом месте летали спокойней и дома без аэронавигационных огней были), но системами прекрасно обыгрывается ЛЮБАЯ этажность , правда чуть дороже. Но дома то ставим на сотню лет и потому вот эти "а это требует лишний лям для работы по созданию отдельной зоны для этих малоэтажных секций!!" возражения несколько .. мелковаты для решения "а давай все дома серыми коробками слепим и без архизлишеств всяких сделаем!!", зато шибко недорого выйдет. Эдак и хрущевки можно снова ставить.

Воо, эта отсечка настраивается в шкафу, ага?
У меня установка HYDRO MPC-E 2 CRE20-6. При минимальном водоразборе (ночью, например) насос не будет работать и следовательно, не нужны к установке дополнительные регуляторы, да?

Вам уже писали... 14 этажей на 3 - это 42 метра плюс потери. Однозначно давление в насосной больше 45 метров. Значительно больше.
Значит регуляторы давления будут в квартирах, где на входе более 45 м.
Насос накачает своё давление и отрубится. В сети будет максимальное давление, пока кто-нибудь не откроет кран и не начнет водоразбор.

Водяной, Докумееекал вроде)) Спасибо!)

важный момент: у насоса.

или вы ставите какие то датчики давления на верхних этажах?

частотник же просто уменьшает пульсацию на пуске-стопе, уменьшает их количество. сам принцип работы и контроля станции одинаковый с частотником и без.


инж делать из крыши лестницу ради чего? что бы на хрущевку было не похоже?
в питере тоже такие дома есть, 10-12-14-16-17--19-22 этажей, 2000 квартир, 1500 людей, 11 машиномест, 1 дорога однополосная в стотысячный микрорайон... и толку людям от этажности? им с района не выехать, но зато дом на хрущевку не похож. да тьфу, лучше в хрущевке жить, чем пол жизни в пробках толкаться, везя детей в садик-школу в соседний район.

Я за! Я за!
Интересно, насколько ценник долбанёт с такими датчиками...)

Вот где вы в фразе "Дома должны быть красивыми и если это требует переменной этажности" увидели про человейники и практические шаги по гарантированному организовыванию пробок при выезде\вьезде? Мне тоже не по нраву человейники, хоть к некоторым отношение имею, увы. А некоторых оборудование по кровле задвигал, так что в однушке на 72 метра есть терасса на кровле своя на 130 квадратов. А вот две соседние квартиры вдруг выставили на продажу(нижние)- а там всё как было... уже 14 лет назад( постояла без каких либо движений и продают в первозданном виде, как и было при первичной продаже). А та с терассой обустроена уже бог знает сколько лет и живут.

конечно у насоса, нафиг сейчас какие то датчики ставить вне. это простой объект

Да я в основном про напор на верхнем этаже, а гидравлику уж кто как насчитает, но 20м потерь у меня вроде еще нигде не получалось.

написала не в ту тему

Народ, здарова!
Опять вопрос про диаметры и скорости встрял... Очень надеюсь на помощь!
1. Правильно ли расставлены диаметры на В1?
2. Понимаю, что лучше пустить в ИТП отдельную трубу! Скорее всего так и сделаю. Но если не пускать, какой диаметр брать? Или вариант совсем ужасный (например, если ИТП далеко он НС)?
3. На Т3 диаметры получаются на сортамент больше? Или на В1 тоже лучше взять 90мм... скорость будет где то 1,16м/с...
4. Есть такие трубы Контур, там почему то максимальный расход для них 5л/с! Это для всех труб PPR так или только у них так?
Заранее спасибо!

1.1 Расходы по человечкам получаются больше, чем если брать 50% от общего... Как с этим быть?

3.1 Место разрыва "кольца" В1 как бы понятно... а где обрывать Т3?

Проконсультируйте, пожалуйста, по этому вопросу еще... Почему не надо кольцевать Т3? Это как то сказывается на работе системы? Или только на расчёте? Каюсь, гидравлику Т3 и Т4 не делал никогда... и как обычно на всё нет времени...
Эсли мы кольцуем Т3 в подвале, в период минимального водоразбора, она остывает и в ИТП приходит намного холоднее вода чем должна быть, следовательно тратиться больше энергии на подогрев? Правильно ли я понимаю?

диаметры ну посмотрите требования СП 30, посмотрите, не завышает ли давления "зажатое" полукольцо. но вообще нет никакого смысла в излишнем заужении диаметров, нет в этом значимой экономии, если это конечно не вопрос об диаметрах 110-125.
по расходам все верно, половина людей по расходу больше, чем половина расхода. вероятность на то и есть вероятность.

подбирайте диаметры по расходам с учетом норм.
я обычно в таких случаях делаю диаметр с запасом, то есть скорости 1м/с +-.

почему на Т3 диаметр будет больше, чем на В1?
что не понятно со схемой Т3? схему сделайте как стояковую систему отопления, а диаметры по расходам водоразбора. по нормальному Т4 нужно считать по Т3 как получилось, а Т4 именно как отопление с расходом по тепловым потерям труб. при этом потери напора в циркуляционном кольце должны бы быть 4-6м.

не смотрите на данные производителей. или по крайней мере проверяйте их по достоверным данным до применения. нет никаких инновационных методов изготовления или еще чего. все трубы примерно одинаковые.


ПС что то у вас с диаметрами и толщинами стенок. вы на В1 береде SDR11, а на Т3 SDR6 неармированную? SDR11 лучше применять до 0,6 МПа и для диаметров от DN25, а для ГВС толкьо армированную.

jiexawcr, Спасибо большое за помощь!

Я не стараюсь заузить диаметры, подбираю их по расходу, чтобы скорости были в пределах 1,2 - 1,5 м/с.
Просто проблема моя в том, что запутался куда какой расход пойдёт(((
Помогите, пожалуйста, разобраться с диаметрами когда запитка ИТП идёт от кольца В1 и когда запитка ИТП идёт отдельным трубопроводом из насосной В1.

Мои расходы: общий В1 = 6,57 л/с, Т3 = 3,67 л/с, В1 = 3,32 л/с
Трубы использую для В1 - PPR PN20 SDR6, для Т3 - PPR PN25 AL (по ТЗ).

Под такие расходы, получаются диаметры: на ввод В1 (6,57л/с) - 110мм, на полукольцо 50% В1 (3,29л/с) - 75мм, на ввод В1 в ИТП (3,67л/с) - 90мм... Так ведь?
Отсюда, у меня получаются разные диаметры для В1 и Т3...
Для расчета использовал таблица гидравлического расчета с сайта Vesbo http://vesbo.msk.ru/category/dokumenty/

По поводу схемы Т3... Хотел проконсультироваться просто, так как говорили выше, что плохо кольцевать Т3 в подвале. Хотел почему плохо, как это влияет на расчет и на работы системы...

Еще возник вопрос по поводу перехода с моей трубы ПП на сталь... Подскажите, из чего будет состоять переход PPR PN20 75 мм - сталь 80мм... Трубы подходят по внутреннему диаметру.

1,2 - 1,5 м/с. - это предельные скорости. то есть логический предел 1,2м/с, а нормативный 1,5м/с. нужно в общем случае скорость ограничивать в 1,2м/с, а если уж какое то маленькое крыло/ветка, то можно и ужать - все равно на потребный напор не влияет.

вы же не на бумажке с калькулятором расходы считаете. прикиньте сколько на расчетном участке людей, пускай с запасом и из этого исходите. например по АР может быть, что людей 0,45 в квартире, что конечно бред, нужно для расчетов стояков брать не менее 1, я всегда по 2 беру. вот в ИТП, насосных, водомерах там четко по АР - сколько людей, так и считать нужно.
не берите на полукольцо 50%, это не правильно. при полной симметрии 50% людей это правильно.

на счет кольца - не встречались кольцуемые здания как-то, но я не вижу в этом никакого смысла или наоборот проблем при закольцовке, возможно гидравлическую стабильность какую то даст, но нет смысла специально это делать. единственное застойные зоны какие то могут быть, где вода может остывать, соответственно легионеллы.
вот Т4 нельзя кольцевать. иначе не настроить циркуляцию будет. либо использовать ограничители температуры, что относительно дорого.

а как у вас ПП 75 стал того же диаметра, что и стальная труба Ду80? у SDR11 ДН75 внутренний диаметр 61,5, то есть соответствует с натяжкой Ду65, для остальных SDR - четко соответствует стальным Ду50.
стальной трубе Ду80 соответствует SDR11-SDR7,4 ДН110, с натяжкой SDR11 ДН90