Товарищи эксперты, обращаюсь к вашей мудрости. Проектирую теплотрассу, все в лотках. Приходит заказчик и говорит "неподвижные опоры тебе тут зачем? Давай убирай!". Все блин как в рассказе "Срезал")))). И как бы длина трассы 400м и куча углов поворота, на СНиП 41-02-2003 не могу ссылаться, там этого просто нет! Есть ли СНиП или СП, где указано что неподвижные опоры необходимы?

P.S. Могу конечно дать ссылку на справочник Николаева, но как-то не солидно на учебник давать ссылку, хочется на нормативку.

НЕТУ!!!!!!

То, что неподвижные опоры должны предусматриваться в тепловых сетях "коню понятно". И в предылущих редакциях СНиП об этом было прямо указано, например
СНиП 2.04.07-86*:



В современных СНиП и СП есть масса упоминаний про неподвижные опоры, но слов "следует предусматривать" теперь нет. Такие уж у нас "ученые". Однако по-прежнему требуется:

1. Расчет трубопроводов на прочность. А прочность (допустимые напряжения) без неподвижных опор обеспечить нельзя.
2. Предотвращение недопустимых перемещений труб по подвижным опорам и относительно стенок каналов. Без неподвижных опор это не обеспечивается.

Если предположить, что кто-то задумает запроектировать ТС без НО, то он непременно столкнется с их необходимостью, рассматривая другие нормативные документы по расчету трубопроводов, ссылки на которые есть в СНиП и в СП.

А как быть, если он не столкнётся с необходимостью расчёта? Надзорности нет, экспертизы тоже нет, строит себе зак трубопровод и хочет "вот без этих вот лишних опор!"
Перемещения в каналах? - ну и фиг с ними, из каналов ведь не убежит.
Автор, а он (заказчик ваш) все опоры "срезал", или только некоторые?

хммм. Интересно. Т.е. если я сейчас не проставлю неподвижные опоры на трубопроводах, то ко мне не прикопаются (со сниповской точки зрения)? И требование неподвижек незаконное?

Столько "грамотных" заказчиков развелось, предложите ему тогда за всех в чертежах расписаться

Не. Ну правда. Щас пролистал СП 124. Четких требований что должны быть неподвижки у П-образников не нашел.

А где есть четкие требования, что в системе отопления нужен насос.

Да. Есть. Либо на подаче, либо на обратке, либо на пермычке. Но это если нагрузка более 50 кВт. Иначе никак не сделать автоматизированную ситему

Нет. правда. Допустим я сделал систему отопления (внутрянку, магистральные трубы в подвале) без неподвижек. Какие пункты снипов нарушл?

Безопасную эксплуатацию трубопровода без (неподвижных опор) компенсации температурных деформаций трубопровода обеспечите!?

А в новом СП - уже при любой нагрузке.
Хитрый лис, а автоматизированную систему (с клапаном и насосом) Вы при одинаковых параметрах теплоносителя в тепловой сети и системе отопления делаете? (я просто сталкивался с ситуацией когда при одинаковых параметрах (80/60) Теплоснабжающая организация обязывала сделать автоматическое регулирование температуры теплоносителя согласно СНиП, а независимая экспертиза заставляла его убрать - ссылаясь на одинаковые параметры теплоносителя. Чем дело закончилось: для экспертизы - убрали, по факту помоему -сделали).
Вот и сейчас мне этот вопрос интересен: мы вот в производственных зданиях, с нагрузками по отоплению в разы больше чем 50 кВт - не делаем автоматическое регулирование температуры теплоносителя в тепловом узле здания, и ни одна экспертиза вопросы не задает. (в приточных установках там хоть узлы смешения есть, работающие по температуре приточного воздуха.).

Еще как прикопаются, только потом. Трубы будут ползать в канале как угодно, где-то сломается, будет авария (а может и с жертвами). И будьте уверены - хозяин трассы со 100% вероятностью свалит всё на "проектанта".

И хорошо еще, если эту дурь предотвратит эксплуатационник, а не "заказчик", которому надо подешевле построить и сдать.

PS. У нас был такой случай - опытный руководитель группы выпустил проект ГВС завода без единой неподвижной опоры - пара километров труб. Как-то никто не посмотрел, все пропустили. Но заводской главный энергетик, когда это увидел, всех на уши поставил. Он-то знает, что это такое - трубы без НО.


А может он "не столкнется" и с необходимостью расчета диаметров? Да и вообще - чего чертить-то? Можно ведь "прокладка по месту, диаметр по соображению". А если СНиП все-таки откроет, то там написано, чем он должен руководствоваться при проектировании самой трубы.

Столкнулся с обратным вариантом- на 1 км трассы ф300 бесканалки всего 3 НО поставили- и мол вот распечатка старта и усе пучком по смещениям и нагрузкам. Трасса не прямая , а вся в изворотах, вобщем по существующей застройке жилой с кусочками каналов под проездами с засыпкой. Так и не нашел нормативно как бы так ... поставить НО.
Правда там и график был не 150\70, а 130 \70, тут сложней на пальцах видеть гадостные места, все таки Т другие(хоть и в реале там никто выше 115 не видал на подаче). Только все одно нормативкой не придумалось как заставить поставить побольше НО, что б не елозило излишне(в меру мол елозит), и ТСО согласовало и генерирующая тоже- там это две разные конторы.

Это просто делается расчетом. Начинаете с "мертвой" точки и считаете удлинения. И куда сдвигается труба по схеме и насколько. И так нарастающим итогом.

Да еще надо учитывать летние тепловые испытания. Вот зимой и 115 градусов нет, а летом на день все 150 дают - именно для того, чтобы лопнуло из-за тепловых напряжений.

6.1.27. Растяжку П-образного компенсатора следует выполнять после окончания монтажа трубопровода, контроля качества сварных стыков (кроме замыкающих стыков, используемых для натяжения) и закрепления конструкций неподвижных опор.
...
...О проведении растяжки компенсаторов следует составить акт.
(с)
ПРАВИЛА
ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК

Не дают 150 и при тепловых испытаниях. Ну, если только в Москве где-то? Да и температурные испытания проводят раз в 5 лет, все остальное время варварским способом, рвут давлением при Тmax 40грС.

Ну и к слову...
В виду "повышения" квалификации персонала, организаций, эксплуатирующих тепловые сети, эти специалисты считают неподвижку лишней головной болью, с которой нужно бороться.
На слова, что же вы делаете ироды? Говорят:-"что с ТЭЦ больше 115 не дают, а на ЦТП больше 95 гр.С ни разу не приходило за последние надцать лет".
И самое главное добавляют -"не ссы, мы так уже не раз делали, вишь, работат и ничё".
з.ы. чтобы убрать все разногласие, я за неподвижки! Ибо, те трассы, которые уложены при нормальном подходе(проект, огрунтовка, изоляция, дренаж ит.д.) служат десятилетия.
Весь распальцованый новодел 90-х менялся уже не раз.
Опять же говорю про свой опыт.

Что то не припомню такого. Да и зачем? Если источник тепла и потребитель имеют одинаковый температурный график, то зачем насос и смешение? В системе отопления температура не поднимется выше той, что пришла из сетей. А вот ниже упасть легко с помощью смешения.

Хотя если насос использовать, например, на подаче когда давление маленькое на вводе... Но клапан... Не придумаю зачем это.

ага и потом сварившихся рабочих пойдем собирать



Про ограничение т-ры в Т/С на период испытаний даже в нормах есть, чтобы ежели лопнет никто не пострадал.

Вы чо, в "диком поле" живете? Так и я не "в Москве где-то".



И, для тех, кто умеет читать подробнее Испытания сетей на расчетную температуру теплоносителя

Там есть и про "сварившихся рабочих".

У нас в городе испытания на температуру проводят для сетей от ТЭЦ. Расчетной является температура 150, на неё и испытывают. Хотя реально в сетях города бывает 115 градусов. От ТЭЦ есть трубопроводы технологической воды на заводы с температурой 150, вот эту воду в систему и подают. Периодичнось по нормам не соблюдается, но это потому что на магистралях каждый год ремонты. Тогда испытывают участки магистралей, не доводя до абонентов.

График испытаний согласовывается с Администрацией. Всем абонентам выдают письменные предписания поставить заглушки - где-то на вводах, где-то на внутреннем отоплении. На ЦТП оставляют переключенными на параллельную схему подогреватели.

Собирают представителей абонентов и делают "накачку" на предмет соблюдения. Еще и для солидности прокурора приглашают, который резюмирует "Ну, мужики, вы поняли, да?".

В день испытаний весь коллектив ТС "на ушах стоит". Даже бюстгалтерия. В этот день и НО трещат, и порывы бывают в уже испытанных на прочность трубах.

А вот во всяких "муниципальных сетях" и от котельных тепловые испытания действительно не проводят. Там и "температуру негде взять".

"...В этот день и НО трещат, и порывы бывают в уже испытанных на прочность трубах."...
Плюсуюсь категорически. Весьма полезная процедура (если так можно выразиться). Позволяет летом починить, то что проявилось бы в самое неудобное время - ОС.
Лучше проводить сразу по окончании ОС. Тогда временной лаг больше и появляется возможность повторного испытания уже после ремонта.

правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок:
6.2.15. Испытания на прочность и плотность следует выполнять с соблюдением следующих основных требований:
- измерение давления при выполнении испытаний следует производить по двум аттестованным пружинным манометрам (один - контрольный) класса не ниже 1,5 с диаметром корпуса не менее 160 мм. Манометр должен выбираться из условия, что измеряемая величина давления находится в 2/3 шкалы прибора;
- испытательное давление должно быть обеспечено в верхней точке (отметке) трубопроводов;
- температура воды должна быть не ниже 5°С и не выше 40°С;

6.2.21. Пуск водяных тепловых сетей состоит из следующих операций:
.....Трубопроводы тепловых сетей заполняются водой температурой не выше 70° С при отключенных системах теплопотребления.....

испытания Т/С на прочность и плотность и испытания Т/С расчетную температуру разные цели преследуют.

А речь шла о температурных испытаниях. При чем тут на плотность и прочность испытания?

А вот при чем:

Именно так,летние температурные(или тепловые) испытания с полной выкладкой по Т теплоносителя.
Вы же приводите цитаты из ПТЭ про совсем другие испытания.

Все кроме неподвижной опоры на точке врезки в городские сети))))))

К слову, расчет был предоставлен, на что мне было сказано следующее:

"Это вы тут нам насчитали чтобы просто трасса была дороже в монтаже и вообще вы в жизни ничего не понимаете"

....Испытание заключается в проверке тепловой сети на прочность в условиях температурных деформаций, вызванных подъемом температуры теплоносителя до расчетных значений, а также в проверке в этих условиях компенсирующей способности тепловой сети.

Все это конечно хорошо но будут ли наблюдаться (ну что бы можно было проверить) расчетные деформации/удлинения на которые Т/С рассчитана, в Т/С в период летних температурных (или тепловых) испытаний?