Вот и дожили до нового передела))))
Собственно по теме:
http://www.vniipo.ru/question-answer/SP_10.13130.2009.htm

Вопрос:

Если в таблице 1 СП 10.13130.2009 указано число пожарных стволов 1 с минимальным расходом воды на внутреннее пожаротушение 2,5 л/с значит ли это, что исходя из условия орошения каждой точки помещения двумя пожарными стволами необходимо увеличивать расход?

Ответ:

Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания.


Вывод: даже при тушении одной струёй пожарные краны нужно расставлять теперь как для двух струй...
Что говорят старейшины (т.е. как было раньше):

То есть всегда так было? Вот оно чо) Спасибо за информацию! А не подскажете, откуда скрин? Не гуглится(

Кузнецова Противопожарное водоснабжение

Так же есть в куче книг, в Тугае есть примерно такая же картинка..стр.76

Это всего-лишь мнение ВНИИПО, которое нормативной силы не имеет. Причём оно явно противоречит логике СП10, поскольку если бы две струи на точку были бы обязательным условием, пункт 4.1.12 не имел бы смысла.

Спасибо! Скачала Кузнецову, почитаем теперь

Если по логике, не при "выходе из строя", а при высокой температуре рядом с ПК. Поэтому ПК предназначенные для орошения каждой точки желательно не ставить слишком близко (по крайней мере такое объяснение я когда-то слышал от знающего человека). Если ПК "вышел из строя", могут и всю систему отключить. А если рукав стащили, это ещё не "выход из строя"


Жилые здания ,когда допускается подавать 2 струи из одного стояка(коридоры длиной до 10м) , вынужденное исключение, т.к. просто может не быть возможности разнести стояки и ПК. Хотя и при длине коридора более 10м и 2-х расчётных ПК установленных рядом но на 2 стояках ,с точки зрения доступа принципиальной разницы нет.

ПК - это первичное средство пожаротушение. Пользуются им сами работающие. В общественных зданиях создаются группы пожарной помощи (не знаю как точно назвать, я сам за это расписывался и был ответственным за работу огнетушителем))), кто-то разматывал, а кому-то досталось струёй работать). Как Вы думаете, если пожар такой силы, то Вы будете разматывать шланг или всё таки дадите дёру к выходу?
На самом деле отвечать не надо, ибо ПК хотели не один раз запретить, т.к. полезность минимальная (не пользуются по статистике)...

Если уж пожар до коридора дошёл, то огонь уже развернулся, его просто так не сбить. Поэтому рассчитывать на невозможность подступа не правильно.

всегда расставлял ПК через 20м (т.к. длина шланга 20м) и чтоб каждый ПК орошался требуемым количеством струй.

По поводу полезности или бесполезности.По NFPA-14 в некоторых зданиях положено ставить аж по 2 типа ПК. Ду 1,5'' для резидентов и Ду 2,5'' для пожарных и подготовленных типа дружинников из числа резидентов. По немецкому DIN 14462 тоже где-то что-то положено ставить (Документ на немецком см. http://normativ.info/din/din.html).
Относительно того, разматывать рукав или мотать удочки- тут возможны варианты. Я читал на 0-1.ru дискуссию о полезности/бесполезности ПК в зданиях. Чуть ли не диссертации писали о бесполезности. Но едва ли сыщется высокопоставленный чин, который возьмёт и отменит своим росчерком какие-то ПК . Даже число струй никто не решается уменьшать, в т.ч. в случаях, где возможно есть перебор.(Пример:общественные здания высотой 49м-3*2,5л/с; высотой 51м- 8*5л/с).

А можно подробнее - что за группы - из числа обслуживающего здания персонала?
Ведь есть управление эвакуацией, оповещение при пожаре - чтобы здание покинули все как можно быстрее.

http://obrazec.org/26/instrukcija_o_merah_...asnosti_v_p.htm
Вот образец инструкции. Раздел 4

http://s.compcentr.ru/01/mhs0511.html п.5

Сам приказ МЧС
http://base.garant.ru/192618/


При чём здесь неметчина? У них своя статистика. И статистика исходя из применяемых систем и оборудования. Будем ли к ним стремится - не факт.
Но знаю точно одно. Если бы на местах проходил инструктаж реальный, а не фикционный, как сейчас в основной массе, то ПК пользовались бы намного чаще и намного эффективней....
Мы говорим о первичке, когда огонь ещё не разгорелся. В такой стадии тушить намного легче. Главное - быстро среагировать. Нужно, чтобы хотя бы персонал понимал , что нужно сделать в такой ситуации.
И я, вот как раз на той работе (выше писал), знал, что делать. И не только я....Потому, что начальник АХО был дотошный и всё делал по инструкциям. По-крайней мере, мы знали, как что работает, где включается и где открывается. И это важно, и именно для первичного пожаротушения. Когда локализация очага мала...

PS: сейчас, кстати, работаем в здании с внутренними ПК. Никто даже не слышал об инструктаже и не знают где ПК находятся (они во встроенных шкафах на лестничной клетке). Вот при пожаре, я уверен, что ими никто и не воспользуется...

BTS


В жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и
общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует
орошать двумя струями – по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

Я это требование имел в виду. Нет смысла писать условия для применения двух струй на точку, если они должны применяться всегда. Значит не должны. Значит ВНИИПО не в теме и на своей волне.

Это как раз написано на основе старой школы. Это и находит подтверждение в профильной литературе.
А вот этот человек во ВНИИПО, похоже, лишний. Который письмо накатал...

Всё верно ВНИИПО написали.
Согласно СП "каждую точку помещения следует орошать двумя струями – по одной струе из 2 соседних стояков" , но это относится к пункту 4.1.12 "При определении мест размещения и числа пожарных стояков" а не к реальному процессу тушения пожара.
Каждая точка помещения тушится всегда 1 струей , а пункт СП для проектирования означает что доставать до этой точки должны 2 крана на случай если один из них не смогут открыть или добраться до него опасно.
Когда коридор длинный расход на пожаротушение например 3х2,5 л/с, это означает что горит весь этаж и тушат от каждого крана по всей длине конструкции а не в 1 какую то точку конструкции 3 струи, это бессмысленно, иначе какой бы смысл имело требования зависящее от длины коридора (>10м) . Также про 4 и 8 струй, зависит от величины конструкции а ен интенсивности возгорания одной точки этой конструкции. От интесивности и сложности возгорания зависит расход на 1 струю, например в общественных зданиях 2,5 л/с а на парковках или складах уже 5 л/с.

МЕХ-74, верное не может противоречить СП. Именно противоречить, а не уточнять.
Письмо странное.

ВНИИПО как всегда в своем стиле, пусть они дадут ссылку на норму где сказано, что должно быть резервирование по ПК если первый не сработал Так мы докатимся что рядом со спринклером надо ставить еще один, а вдруг первый не сработает
Народ, вы про какую бесполезность ПК говорите, вы о чем вообще??? дико становится, может я со своей стороны сужу, но знаю сотни примеров где пожар был потушен ПК жильцами, рабочими и т.д. А по-поводу статистики, вы меня извините, но если пожарная машина приедет на пожар, и пожар был потушен на месте жильцами, то он не считается пожаром! Если человек через день умирает в больнице от угарного газа на пожаре, то он уже не считается жертвой пожара и т.д.!!! Вы о чем вообще, о какой такой статистики использования ПК, ее никто и не составляет! я реально не понимаю, еще блин диссертации кто-то пишет о неэффективности ПК... мир сходит с ума!!!
В среду на прошлой неделе, у меня во дворе дома сгорело 8! машин. Если бы были рукава в ПК то ущерб можно было бы уменьшить в РАЗЫ, но там просто рукавов нет, управляющая компания просто сказала "мы рукава не кладем, т.к. их воруют" Мой вам совет, держите у себя в квартире свой рукав со стволом, в 90% случаях вода в стояке будет, чтобы перекрыть задвижку и закрыть это надо сорвать пломбу от водоканала, а на это уже управляющая компания не пойдет, это штрафы серьезные, если с рукавами они могут доказывать что они кладут а их воруют, то с задвижкой такого не пройдет)

И сколько же их ,сотен, всего?
Но в целом по сути поста всё верно.
IMHO, достаточно одного случая в год по РФ чтобы оставить ПК в нормах . Но формулировки должны быть понятнее.

за 8 лет службы в пожарной охране достаточное количество повидал, плюс еще столько же времени как ушел из органов, но продолжаю заниматься пожарной безопасностью (проект, монтаж, обслуживание....) итого за 16 лет что я занимаюсь пожаркой поверьте мне, их было куда больше сотни я уж не считаю что когда учился в АГПС (в начале 2000-ых) мы сами затушили с помощью ПК пожар ночью в своей же общаге на 13-м этаже что ли... Горел этаж где семейные пары жили, от окурка вспыхнуло. Я сомневаюсь что про этот случай сможете найти в инете какую-то информацию, но горело тогда знатно... хотя и не найдете, ведь это как бы и не пожар был, т.к. затушили курсанты ДО приезда пожарки)))

Оффтопик, конечно, но разве пожары считают по факту тушения, а не по факту выезда?

По факту выезда очень много и ложняков. Если каждый выезд считать за пожар, то вообще мрак будет. Предлагаю тоже закончить этот оффтоп, к теме не относится, по-поводу целесообразности ПК и их так называемой статистики использования я мнение высказал, причем не только свое, но думаю и большей половины (если не всех) работников ПО

http://normativ.info/din/din.html По этому адресу можно найти германский стандарт по ВПВ DIN-14462 на немецком языке. Вот кто бы сведущий в оном всё это почитал и кратенькое резюме изложил... Любопыно, однако.

Я создавал уже подобную тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=100419.
Если это письмо не имеет силы надо с этим как то разбираться, либо разбираться со СНиПом и СП где написано что расстановка зависит от числа расчетных струй.
1 струя еще ладно. А если 8 струй?
Согласно СП нужно дотягивать до каждой точки 8 рукавов, т.к. недвусмысленно написано (от числа расчетных пожарных струй)
Согласно ВНИИПО не надо к каждой точке 8 рукавов, а только 2 , а тушить вообще 1 рукавом будут ( 8 - это по все площади возгорания объекта)
Кстати у кого нибудь ссылка есть где можно скачать?
"Внутренний противопожарный водопровод: Учебно-методическое пособие/Л.М. Мешалкин, В.А. Былинкин, Р.Ю. Губин, Е.Ю. Романова/Под общ. ред. Н.П. Копылова. - М.: ВНИИПО, 2010.-496с".

Внимательно читаем нормативную базу, при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)
А 4, 8 струй и т.п. учитывается только для подбора насосов

Ну и для расчёта системы в целом.

Хорошо что я больше 3 струй не встречал ато запутался бы, впринципе 2 покрытия крана так и делаю. Значит загвоздка в только 1 струе.

А если это не стояки а опуски с 1 шт ПК ?

СП сначала читать нужно, до того как ссылаться.
Люди же читают, вдруг кто поверит)

Я этот СП за столько лет уже до дыр зачитал, бывает, переклинило, каюсь.
Что с 1 струей делать?
У меня 2шт ТЦ сейчас в работе с 1х2,5 л/с. Если расставлять по разъяснениям ВНИИПО то получается больше 12ти кранов, отсюда количество вводов, обвязка наружной сети, водомерного узла и насосной стануции не в пользу кошелька заказчика.

Для ТЦ это не такие большие деньги, не переживайте за них. Ваша задача-соблюсти нормы. Помню, директор организации,куда я пришёл, рассказывал о процедуре изъятия проекта следователем по ОВД прокуратуры Союза. Во время рассказа его глаза округлились, а руки тряслись, несмотря на то что для организации всё тогда закончилось благополучно. В случае чего, виновного найдут всегда, а если номы не соблюдены и говорить нечего .

Работать по действующим нормам - СП.

Тогда для общественного здания объемом 22 тыс м3 с отделкой из несгораемых материалов (1х2,5л/с) с большими площадями мне надо делать тупиковые сети противопожарного водопровода из-за того что меньше 12 кранов. По моему мнению это неправильно и пож.водопровод следует объединить с хоз.питьевым.
Я буду спать спокойно если внутреннюю сеть закольцую, но как это обосновать если СП допускает этого не делать.
СП же не пишет "допускаю, но лучше сделать не так", и тут как раз письмо от главной пожарной конторы, которое не имеет силы но расставляет все на свои места.

Прошу пояснить.

Главная пожарная контора - это ГЛАВК МЧС РФ, а это письмо Вниипо просто мнение, можно и так сказать если написано в норме утвержденной ФЗ что надо ставить 1 струю, то если вы так с сделаете то никто вам ничего не предъявит! И вы будете правы, т.к.это письмо не закон! Вы его можете учитывать, принимать к сведению, но никак не руководство к действию. Только вчера разговаривал про эти письма от Вниипо, у меня другое от них есть 12 года , по другому вопросу, но там такой бред что диву даешься (могу в личку отправить, почитаете) пришлось выяснить, вот что мне и сказали и из главка и из пречистинки, т.к. и сам сту там на совете не редко защищаю, контакты есть)

Объяснить что? Почему следует объединять?


Я бы тоже по всем вопросам разговаривал с разработчиками норм, но только мое начальство дает мне крайне мало времени. Писали как то письмо чтобы разъяснили что является длиной коридора касательно требований СП на внутреннее пожаротушение, входит ли туда лестничная клетка и лифтовой холл. Ответа я так и не дождался, может сейчас и пришло, но уже не актуально для меня.

Пояснить. Почему тупиковые не правильно. Что даст объединение.

Коллеги подскажите.
Имеется производственное здание высотой 15м. В нем имеется площадка для обслуживания оборудования на отм. +6,000. Площадь площадки составляет более 40% площади пола производственного помещения.
Вопрос краны надо ставить и на отметке пола помещения и на площадке или только на отметке пола.
Высоту компактной части принимать 15 м (как высоту всего помещения) или рассматривать как 2 этажа и тогда высоту компактной части принимать по высоте большего этажа то есть 11м.

рассматривать как два яруса тушения и высоту струи принимать 15 метров

то есть краны ставить на двух отметках (на каждом ярусе), НО высоту компактной части принимать как будто ярусов нет?

посмотри сам план, сможешь ли ты при 40% всего площади второго яруса достать до потолка из ПК с давлением 11 м. до тех участков где нет мостков второго яруса? какие то участки будешь в любом случае тушить с первого этажа, и там надо иметь высоту струи 15 метров. Вот если бы у тебя второй ярус занимал 100% площади, то тогда бы и делал давление 11 метров на ПК. Незнаю как объяснить проще) на чертеже бы показал) да и сказывается уже усталость под вечер.... может утром сформулирую лучше мысль))))

по поводу дублирования ПК, также написал во ВНИИПО.
Прилагаю письмо.

Вот как СП10 новый примут, так сразу! А пока у нас старенький СП10 действует.

полностью согласен

В письме из ВНИИПО коллеге Бурову упущен маленький нюанс, на который нужно обратить внимание:струя от второго ПК предусматривается не столько на случай выхода клапана ПК из строя( вероятность этого не велика,уж скорее рукав украдут), сколько на случай невозможности подойти к одному из ПК из-за высокой температуры или задымления. Именно поэтому в п.4.1.12 СП10 написано:
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Раньше в СНиП было написано "разных шкафов". Но и при такой формулировке можно подумать, что шкафы могут стоять рядом, хотя по возможности этого следует избегать. По крайней мере такое толкование я когда-то давно слышал от заслуженных ветеранов.

СТО НОСТРОЙ/НОП 2.15.71-2012
8.11 Независимо от числа пожарных струй (от одной струи с расходом 2,5 л/с
до восьми струй с расходом 5 л/с каждая), расстановка пожарных кранов должна
производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого по-
мещения на этаже двумя струями воды – по одной струе из двух соседних стояков
(разных пожарных шкафов).
Если расчетное число пожарных струй больше четырех, на стояках следует
устанавливать сдвоенные пожарные краны.
При необходимости охлаждения перекрытия, локализации возгорания при-
легающих помещений или помещений на смежных этажах могут быть использова-
ны дополнительные пожарные краны, расположенные на стояках.
Для определения рабочих параметров насосной установки пожаротушения,
диаметров магистралей и стояков учитывается максимальное число пожарных кра-
нов, одновременно используемых для тушения пожара, и значение необходимого
расхода воды при этом.