Добрый вечер.

Вопрос в следующем: есть ли нормативное основание для отключения насосной установки хозяйственно-питьевого водоснабжения при пожаре (и соответствующее включение расходов на х/п в пожарную установку).

Очень много проектов делается подобным образом, но обосновать почему - никто не может.

Кто что думает по данному вопросу и как делает сам?

разница давлений хоз-пита и пожарного сведёт на нет помощь от насосов хоз-пита.
подводящие трубопроводы могут быть не рассчитаны на совместную работу.

может как-то так?

если нормативка допускает одну насосную ( на хоз-пит и пожар), возможно отсутствует обоснование нормами необходимости отключения?

Это частный случай, меня интересует именно нормативное обоснование/подтверждение. Ну или хотя бы отсылка к первоисточнику (пусть отмененному).

Не просто же так все хреначат ...

Я по поиску порылся, нашел похожее обсуждение. OlgaO вроде собиралась алчущим знаний сообщить где это написано, но не сообщила... Посему у меня есть подозрения, что нет этого требования.



Знаете, вот тут бы в цифрах поговорить. Очень сомневаюсь я в том что есть такая возможность.

Вопрос поднят потому, что на данный момент люди проектируют по инерции, как научили или как всегда делали... Не всегда это конечно минус. Но в данной ситуации эта инерция - это деньги, приличные, которые заказчик переплачивает за пожнасосы.

При этом есть различные вариации: расход на ХВС + пож либо расход ХВС+ГВС +ПОЖ.

Делают так почти все большие проектные институты Москвы, но обосновать никто не может или я пока не достучался до тех кто может.

Подбирайте пож. насосы на пож. расход, стройте кривую совместной параллельной работы пожарных и хоз. насосов на вашу трубопроводную систему, определяете рабочую точку и все станет ясно. У Турка все это давно разжевано.

на двух станциях очистки воды я поставил объединенную насосную. три основных 80 м3 в час и один пилотник 7 м3 в час.
для обеспечения нормальной работы насосов на хоз-пит обязательно нужны частотники (то есть плюс деньги, на которые можно купить ещё одну станцию) . иначе насосы работают в режиме пуск-стоп. слишком мощные. на хоз-пит достаточно одного основного насоса с прижатой задвижкой. ночью работает один пилотник.
короче, не слишком нормальный режим для насосной станции.
либо увеличивать кол-во насосов, либо частотники для нормального, ровного давления в сети и рабочего режима работы насосов.
экономика и удобство эксплуатации.

припоминаю, нас учили в институте и курсовой делали по НС 2-го подьема, так всегда ставили группу на хоз-пит 3-4 рабоч и 1-2 рез. и пож насосы, каторые давали сумму хоз-пит + пожар.
думаю надо не в нынешних снипах искать, а в литературе 60-70 годов.

Хозпитьевые насосы снижают надежность общей системы, поэтому они отключаются (автоматически либо обратным клапаном ) при запуске пожарных насосов (в производительность которых помимо пожара включен хозпит).
Снижают надежность потому что автоматизированы по давлению, будут переключаться туда сюда, пожарная струя будет нестабильной.

Спасибо за ответ, но я немного о другом вопрошаю.

Поясню.

У данного вопроса две стороны: нормативная и расчетная.

Я спрашиваю именно о нормативной.

Когда в проекте потребный напор на пожар и хоз.-пит. отличается прилично, то вопросов нет.

Но лично мне в руки часто попадают проекты, когда разница в напорах 1-3 метра.

И на запрос обосновать почему принято подобное решение, в ответ я не получаю ссылок на норматив, или графика совместной работы...В ответ приходит либо "мы всегда так делали" (инерция) либо "не знаем, сделали и сделали".





Поясните про отключение обратным клапаном.

Возможны несколько схем работы НУ.
1. На хоз-пит работают свои насосы. При пожаре включаются пожарные насосы которые подают расход хоз-пит+пожар, хоз-пит насосы при этом выключаются. Схема применяется когда напор при пожаре должен быть больше чем при хоз пит водоснабжении. То есть практически никогда ,так как напор при пожаре в наружной сети может составлять 10м.
2. На хоз пит работают насосы, при пожаре они же продолжают работать обеспечивая расход хоз-пит+пожар при этом напор снижается но должен быть не менее 10 м. вод.ст на отметке земли в точки расположения самого неблагоприятного гидранта (выше всех расположен и дальше всех). Схема применяется когда хоз пит насосы могут работать в режиме повышенной нагрузки (хоз пит + пожар) и при этом выдавать напор не менее 10м. Но лучше конечно чтобы напор при расходе хоз пит + пожар оставался таким же ка и при хоз пит.
3. На хоз пит работают насосы, при пожаре к хоз пит включаются дополнительные насосы и все насосы суммарно обеспечивают расход хоз-пит + пожар . Напор при этом может быть снижен до 10м. Но лучше конечно чтобы напор при расходе хоз пит + пожар оставался таким же ка и при хоз пит.
10м - это напор не за насосной установкой а в сети, соответственно в напорном патрубке после насосв напор должен быть повыше.

может это
СП 5-13130-2009 п.5.10.21 Одновременно с включением пожарных насосов должны автоматически выключаться все насосы другого назначения, запитанные в данную магистраль и не входящие в АУП.

нет

Ну наверное не стоит переделывать то что проверено годами, не спроста это решение возникает.
По моему мнению, проблема как раз как в расчетах так и в автоматизации.
В расчетах - пожарный и хозпит насос чаще всего имеют разные характеристики, при этом нельзя складывать их расход при совместной работе даже если они подобраны на одинаковый напор, у них разное рабочее поле на графике. При совместной работе групп насосов разных характеристик (при пожаре) кривая трубопровода на графике сдвинется и менее производительные насосы могут выйти за пределы своего рабочего поля и перегреваться.
В автоматизации - если используется совместная работа пожарных и хозпитьевых насосов, то у хозпитьевых насосов должны быть выполнены требования как для пожарных (нельзя частотник, нельзя ставить защиту от сухого хода и т.д. )
Про обратный клапан - он как правило ставится между группами насосов разных характеристик, см. литературу (Кузнецова, Лобачев), а в нашем случае он еще и отсекает пневмобак (или водонапорную башню), чтобы их не повредить, т.к. пневмобак предварительно накачан давлением в зависимости от расхода и напора хозпита а не пожара. Хозпит. насосы отключаются при этом по реле перепада давления а не электрической блокировкой при включении пожарной группы.
Т.е. если в расчетах труба позволяет комбинировать разные насосы, то от сертификации прибора управления все равно никуда не деться, автоматизация будет более сложной.
Как то так, но может кто имеет другое мнение.

С чего вдруг?

помимо уже озвученной разницы по давлению, я вижу еще следующую причину:

х/п отключать нужно потому если разные категории надежности и электроснабжения у х/п и пожарных насосов.

если в момент пожара отрубится электроснабжение 3й категории у х/п насоса, то вся нагрузка ляжет на пожарный насос, подобранный только на пожарный расход, и суммарно он не выдаст ни требуемый расход на пожаротушение и на х/п.

А с того что если на хозпит группе во время пожара заглючит автоматика (например ложное срабатывание сухого хода), потребители хозпита (или технических нужд) будут забирать воду у пожара и в нужной точке в момент пожара не будет обеспечена высота струи на пожаротушение. У пожарной группы ничего не может заглючить, т.к. автоматического сигнала на выключение нет.
Ну и в нормативке смотрим, пожарный расход = наружное пожаротушение+внутренне пожаротушение+макс. хозпит . Если станция подает пожарный расход, значит ко всему ее оборудованию требования как к пожарной насосной станции.
Как то так, ненавзячивое мнение.

Разница по давлению может быть, а может и не быть, случаи разные бывают.

А вот что касается категории надежности, то думаю это именно то, что я искал.

Спасибо.

Почему нет?

Хм... а вы почитайте название документа.

Каким боком этот документ относится к ВПВ?

А примечание 2 п.4,27 СП 10.13330-2009, не даёт ответа на ваш вопрос?

4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.

П р и м еч а н и я:

1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата.

2. Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос.

3. Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска пожарных насосов или открытием клапана пожарного крана должен поступать сигнал для открытия электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода.

А меня в техникуме (70-е) и в институте (80-е) учили, что в НС-2 необходимо предусматривать объединенную группу хоз-питьевых и противопожарных насосов. И подбирать насосы надо было так, чтобы при пожаре обеспечивались требуемые расходы и напоры без включения дополнительного насоса (т.е., чтобы пьезометры при пожаре не пересекались с пьезометрами при макс-транзите и макс- водоразборе).
Целесообразность отдельной группы пожарных насосов - это когда расход и напор на пожар значительно превышает хоз-питьевой.

Всем привет!
Проконсультируйте меня пожалуйста, я правильно подбираю НУ для хоз питья и пожара при объединённой системе. При пожаре хоз питьевые отключаются. Особенно интересует правильность напора...

Потребный напор на вводе определяем по формуле:
Нн.у. = Нgeom. + 1.2*∑Нtot,l + Hf – Hg,
где Нgeom.- геометрическая высота подачи воды от оси насоса до наиболее уда-ленного и высокорасположенного санитарно-технического прибора.
Для расчета принимаем сан. - тех. прибор, расположенный на втором этаже в са-нузле групповой.
- отметка оси врезки в наружную сеть -3.600 (167.60)
- отметка оси насосов -2,750 (168.45);
- высота подачи воды от врезки в наружную сеть до оси насосов составляет 0,85м;
- отметка пола последнего этажа, на котором установлен прибор, +6.600 м;
- высота подводки к прибору (детский унитаз) составляет 0,55м;
Нgeom. = 3,600+6,600+0,55 = 10,75 м
∑Нtot,l - сумма потерь напора в трубах:
- потери на вводе – 1,35 м;
- потери в насосной станции - 2.0м;
- потери в водомерном узле принимаем согласно расчету по подбору счетчика 0,37 м (к установке принимаем турбинный счетчик ВСХНд(и)-40);
- потери в трубопроводах по длине до самого отдаленного прибора – 6,5 м;
- потери напора в циркуляционной системе горячего водоснабжения - 3.0 м;
- потери в ИТП принимаем 3.0 м;
∑Нtot,l = 1.35+2.0+0.37+6.5+3.0+3.0 = 16,22 м.
- Hf - свободный напор у прибора 20 м;
- Hg – наименьший гарантированный напор в наружной водопроводной сети в точке подключения, равен 20 м.вод.ст.
Отсюда, Нн.у. = 10,75+1.2*16,22+20,0-20,0 = 30,22 м
Принимаем к установке в насосной х/п повысительную установку Grundfos HYDRO MPC-E 2 CRE 10-5 (или аналог) с параметрами: Q = 3,17 л/с, Н = 30,3 м, N (одного насоса) = 3,0 кВт (1 рабочий; 1 резервный) с частотным преобразователем. Установка монтируется на виброизолирующих опорах, а на напорных и всасывающих трубопроводах предусмотрены виброизолирующие вставки.

Расчетный расход на пожаротушение составляет 1 х 2,6 = 2,6 л/с.
Потребный напор для пожарных насосов:
Нн.у = Нgeom. + 1.2*∑Нtot,l + Hf – Hg,
где Нgeom. - геометрическая высота подачи воды от врезки в наружную сеть водо-снабжения до отметки установки пожарного крана:
- отметка врезки в наружную сеть -3.600 (167.60);
- отметка установки самого удаленного и высокорасположенного пожарного крана +7.950 (179,15);
Нgeom.= 3,600+7,950= 11,55 м;
∑Нtot,l - сумма потерь напора в трубах:
- потери на вводе – 3,9 м;
- потери в водомерном узле принимаем согласно расчету по подбору счетчика 1,22 м (к установке принимаем турбинный счетчик ВСХНд(и)-40);
- потери напора в трубах (до самого удаленного пожарного крана) – 3,5 м;
∑Нtot,l = 3,9+1,22+3,5 = 8,62 м.
- Нf = 10,0 м - напор у пожарного крана, согласно (СП 10.13130.2009, Табл. 3)
- Hg – наименьший гарантированный напор в наружной водопроводной сети в точке подключения, равен 20,0 м.вод.ст.
Нн.у = 11,55 + 1,2*8,62+10,0-20,0= 11.90 м.
Принимаем к установке насосной пожарную повысительную установку Wilo Helix V 2201 с параметрами: Q = 20,77 м3/ч, Н = 11,9 м, N (основного насоса) = 3,5 КВт (1 рабо-чий; 1 резервный).

Заранее спасибо.

1. Ставить в одном проекте в одной насосной 2 установки разных производителей - месье знает толк в извращениях....
2. С чего вдруг при пожарном расходе 2,6л/с пожарная установка подобрана на 20м3/ч?

если система общая при пожаре напор должен быть не менее чем на хп.

при таких расходах я бы вообще поставил общую установку HYDRO MPC-E 4 CRE 10-5 на 2 рабочих и 2 резервных с автоматическим поддержанием давления 30м

1. Согласен. Спасибо. Исправлю.
2. Потому что насосная пожаротушения подобрана на общий расход хоз питья + пожара (2,6 + 3,17 = 5,77 л/с = 20,77 куб.м/ч).
3. Да с напором я накосячил. Признаю.
4. Такая установка не будет иметь пожарный сертификат, её не примут. Разве нет?

А кто ее должен принять? МЧС уже давно не выполняет функции приемки объектов. Только проверки в ходе эксплуатации.

Пожарный сертификат - по большей части маркетинговый ход и в большинстве случаев дело добровольное.
Насколько мне помнится обязательной сертификации подлежат только шкафы управления насосных установок в системах АПТ.

А в вашем случае достаточно выполнение прим.2 к п.4.2.7 СП10.

Перед унитазом 20 м. Для чего?



Во время пожара вода по обводной линии, потери в счетчки суммировать не надо.

1. Согласен. Ошибка. Наименование санитарного прибора надо убрать. А 20 м потому, что я не знаю какой именно прибор будет стоять.
2. Согласен. Я почему то захотел всё пустить через счетчик, чтобы задвижку не делать...


С насосной проблема. Grundfos отказывается такие подбирать, поставлять. Если только им не говорить, а при установке все детали учесть. Но я не знаю какие детали нужно учесть. Можете поподробнее рассказать? Чтобы на стройке не было проблем?
Нашёл в другой компании, мне подобрали (см. вложение), как вам? Почему именно 4 насоса советуете?

20 м это еще и не перед каждым ПК требуется.


Тогда и счетчик должен быть комбинированный.

1. Было в 2012 СП, если напор прибора не известен, то принимать не менее 20м
2. Извините, а зачем? Написано где то в нормах, да?)

СП 30.13330.2016 п.7.2.14
"Комбинированнный счетчик ставится если он не пропускает максимальный секундный или противопожарный расход...!