Добрый день.

Имеется площадка в пределах населенного пункта, возможности подключения к водопроводным сетям н.п. нет.
Принято решение строить собственные скважины (раб. и рез.).
На площадке размещается производственное здание с пристроенным АБК, котельная, КПП.
Судя по проекту бурения с соседней площадки, вода будет с превышением ПДК по железу.
Расход воды на наружное пожаротушение 30 л/с, на внутреннее - 2х2,5 л/с АБК и 2х5 л/с в производственной части.
Расход воды на прочие нужды (хоз-пит, ХВО, подпитка систем и др.) в пределах 8 м3/ч.
Мои мысли по организации системы водоснабжения:
1. Установить пож резервуары общим объемом 3ч*40л/с*3,6=432 м3 (4 нетиповых по 110 м3), заполнение сырой водой без ХВО через рукава.
2. Запроектировать заглубленную насосную станцию пожаротушения.
3. После станции - кольцевой противопожарный водопровод с установкой ПГ и от этого же кольца 2 ввода в здание на внутренний пож. водопровод.
4. Отдельной веткой подать воду в помещение ХВО в АБК и раздать потребителям.
Смущает меня вот что:
1. Согласно нормативам нельзя осуществлять наружное пожаротушение из пож резервуаров с таким расходом, как у меня (30 л/с) или все таки нельзя, если забор воды из резервуаров осуществляется через мокрые колодцы машинами, а с насосной станцией и ПГ можно?
2. Могу ли я вводы на внутреннее пожаротушение сделать от кольца с гидрантами?
И, если несложно, прокомментируйте пожалуйста мои "фантазии" на тему системы водоснабжения в целом, возможно есть более рациональное решение в данной ситуации.
Прикладываю условный план системы

Да вроде адекватная схема. Не забудьте на кольце между вводами задвижку (затвор)

Конечно) Большое спасибо

не более 10 л/с в п.4.1 СП8 имеется ввиду обособленный пожарный резервуар. к примеру, в сельской местности или на малом предприятии, где скудные источники воды. т.е. тушение осуществляется без подпора на всасе насоса пожарного автомобиля.
если ваша система рассчитана на создание минимального свободного напора у пожарного гидранта 10м, то п.4.1 не применяется автоматически.

как пример - любая районная насосная города. насосы пожаротушения берут воду из резервуаров и подают в сеть города. если тупо применять пункт 4.1, то тушение вообще не возможно даже в таком случае, что априори идиотизм

далее.
заполнение резервуаров перед насосной станцией пожаротушения обеспечивается не по рукавам, а обычным способом. резервуары в данном случае оборудуются датчиками уровня для срабатывания электроарматуры на подачи воды в резервуар. при макс уровне задвижка на подаче в резервуар закрывается. минимальный уровень - открывается. аварийный низкий уровень - насосы отрубаются (сухой ход). можно предусмотреть аварию на переполнение.
особенно важно иметь такую систему, когда расходы на пожаротушение большие и большие резервуары. заполнять такие просто физически невозможно в нормируемые сроки по пожарным рукавам. это понимать нужно.
данная тема дебатная, тут обсуждалась. пусть это будет моим мнением) ИМХО

СП8, п.9.10.


СП8, п.6.4 сможете обеспечить?


Можете.


Как уже сказал Водяной, резервуары лучше запитать напрямую трубами. Но электрозадвижка не нужна - можно и вручную заполнять.

Водяной

Для пожарных насосов не предусматривается защита от сухого хода.

В подводящей трубе вода загнет и заразит хозпит, шлангом заполнять!
Но лучше делать подпитку котельной и производства через В2 т.е. от резервуаров, за несколько суток вода в резервуаре будет обмениваться, а в подводящей трубе и того чаще, но не реже 24 часов на заполнение полного объема воды пожара.

Вы никогда не видели заполнения резервуаров сверху с разрывом струи?

Sindarkon
Можно если служба эксплуатации додумается подводящий трубопровод после заполнения резервуаров опорожнить через мокрый колодец.

Первый раз слышу про такое! Для обособленного резервуара обычно только один сигнал - предупредительный, когда ур. воды в резервуарах стал. ниже ниже неприкосновенного запаса (куда то испарилась или течет через неплотности). Тогда служба эксплуатации его вручную наполняет. Либо раз в месяц сливает и заполняет иначе вообще протухнет.
Полная автоматизация только для рабочих резервуаров, ито, тут недавно выяснилось экспертиза вдруг невзлюбила электроаматуру на подпитке, хотят либо скважиной отключать либо поплавковым клапаном.

На сколько я знаю такая функция у пожарных насосов должна быть исключена.

при запитке насоса из резервуара остановка по сухому ходу обязательна. все эти байки про обязательное отсутствие остановки по сухому ходу не более, чем байки.
система должна быть рабочая. рабочий объем на пожар расчетный, расчетный расход. насос должен отработать полный расчетный расход остановиться и не сгореть!!! а просто остановиться.

а эти все разговоры про излишнюю автоматику и все дела, это полная ересь, посмотрите хотя бы п.10.6 СП8. люди не разу не видели и видимо не проектировали, не согласовывали и не реконструировали такие системы, вот и все дела.

система эта более чем стандартная. остановка по сухому ходу обязательна при заборе воды из резервуара. и это регламентировано прежде всего технической логикой и невозможностью сделать по другому.

датчики уровня в резервуарах на пожар делают и на одновременное заполнение при начале пожара. и ровно столько, сколько требует проект автоматизации объекта.

по поводу затухания и отсечки от водопровода. в резервуаре с автоматизацией вода переливается из воронки и контакта нет питьевой воды и отстоявшейся. как только вода поднялась до уровня, подача перекрывается.
возможные неисправности) для этого существует служба эксплуатации. всё оборудование должно эксплуатироваться согласно разработанным правилам.

на больших объектах (крупных заводов) не бывает по другому. просто по тому, что по другому не возможно эксплуатировать в штатном режиме. и все проходит экспертизы и вопросов не возникало.






Система пожаротушения рассчитывается согласно норм РФ. Объем резервуара на пожар определяется согласно норм РФ, расход пожнасосов тоже.
Какие могут быть претензии к датчику сухого хода???
Возможность выхода из строя системы? )))
А как же ставят клапан редукционный после пожнасосов, чтобы сбалансировать сверхподачу при малых расходах???? Такой клапан достаточно критичен к качеству воды. А как же другая арматура типа СПЖ или электроклапаны завес, которые закисают на раз???
Есть такое понятие как регламентное обслуживание. В том числе и пожарных резервуаров, которые зарастают и убивают систему АПТ, к примеру. Хочешь не хочешь, а обслуживать придётся.

Сертифицированная система управления насосами пожаротушения никак не предусматривает связь с резервуаром, и вообще, какие либо сторонние сигналы на остановку двигателя.

Еще раз повторюсь. Контакта с резервуаром нет зато есть контакт с протухшей водой в трубе и при повторном открытии электрозадвижки загрязнит подающий водопровод. Возможно только если будет клапан на слив воды из подающей трубы в мокрый колодец , за которым тоже надо следить.

Застоится и в той трубе, на которой висят два 'гидранта' для заполнения резервуаров.

+1




по сертификаты - это вообще не довод. получить сертификацию на все случаи жизни невозможно и не требуется.
любой пож щкаф обязан принимать сигнал извне, к примеру, от кнопок ПК. шкаф управления уровней не связан с насосом, а связан с подающей задвижкой в резервуар.
для насоса нужен только сигнал остановки при сухом ходе (опорожнении резервуара). все решаемо без проблем
Как пример:
СП10
4.2.7. Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, - с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.
Примечания:
1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата.

А это что значит? Как можно поставить автоматику, которая отменяла бы пуск насоса пожарного)))


По поводу качества воды:
при открытии не загрязнит, давление вытолкнет воду плохую в резервуар и задвижка закроется. скорость в подающей требе нормальная, не меньше 1 м/с обычно.
тупиковых участков на сетях у нас тьма тьмущая. и во внутрянке и в наружке.
только резервуар промывают не реже раз в год, а то и два. а тупиковые участки на сети у нас годами стоят без движения.
те же подводы к системам АПТ зданий. Пока АПТ не промоют, вода так и стоит и тухнет. это везде у нас и никто не умер, наверное)))
ну мосводоканал предписывает сантехприбор вешать перед узлом АПТ, но это только они.

Водяной

Тупиковых участков куча, но прохождение воды через них воды должно быть постоянным.


Вообще конечно это не дело водника лезть в такие вопросы, но почему то постоянно затрагивается эта тема.
Ну не делают эти защиты, зайди на любой форум по КИПиА. Наверное высокая вероятность ложного срабатывания, и оно как всегда, в самый ответственный момент может случится.
Также посмотрите инструкцию SK-FFS. У пожарных насосов в составе установки предусматривается своя обвязка: контрольное реле на напорной линии, пусковые реле, возможность управления задвижкой.

Водяной
У вас много общих рассуждений, но мало конкретики.
Функции пожарных приборов управления чётко прописаны в ГОСТ Р 53325-2012, п.7.4. Автоматическое отключение исполнительных устройств систем противопожарной защиты там не предусмотрено (а вот задержка их включения имеется).
Для насосов эти требования конкретизированы в СП5, п.12.3. Автоматическое отключение и там не упоминается (а вот задержка пуска есть).

в) возможность приостановки отсчета времени задержки пуска с последующим его восстановлением, досрочным принудительным пуском или отменой пуска.

Вы проектируете (создаете) систему, которая работает и выполняет свои функции. По факту Вы проектируете ущербную систему, одноразовую. Если пожар выходит за расчетные рамки, а это возможно с большой вероятностью и фактические данные это подтверждают, я надеюсь это понятно, то с такой же большой вероятностью ваши насосы сгорят. Сначала рабочий, а потом резервный.
И , если заказчик не совсем лох, а на больших предприятиях юристы грамотные как правило, то деньги за сгоревшие насосы взимут с Вас. И правильно сделают.
Насос, выкачав всю воду и не отключившись, никак не поможет тушению пожара. А потери при тушению только возрастут на их стоимость. А насосы стоят очень даже неплохо, нормальной производительности. Сейчас у нас на объекте пять лямов с хвостиком за агрегат в закупке.
Система пожаротушения создаётся для расчетного случая. Если не помогло и пожар вышел за пределы расчетные, то это не вина проектировщика, это вопросы уже к пожарной команде. А вот если насосы пожарные сгорели - это вина ПРОЕКТИРОВЩИКА. Чистой воды.

Что такое датчик по сухому ходу? Это такой же датчик давления, что и на напорном патрубке стоит. Технически разницы в их работе нет. Т.е. если контакт закисает (должным образом не обслуживался), то большая вероятность его не сработки. Он не не отключит насосы, а наоборот не отключит. В чем его опасность?

1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата.
Это как так? как в системе пожаротушения может отменяться пуск насоса? Это же не мыслимо!!! А если не сработает или заест? Я правильно понимаю Вашу логику?




Должны быть - это из области бумажек. По факту, в сельской местности, к примеру, или большие ответвления на котельные без ГВС. Таких участков тьма. А умельцы здесь некоторые, которые пожарные стояки не кольцую в зданиях и считают, что это норма. Или ведут ветку к ПК через пол здания и не кольцуют. И всё экспертизы проходит ведь.

Про сертифицированные шкафы не нужно примеры приводить. Это ни о чем не говорит. Такой шкаф был сделан для определенных целей. И он не должен везде подходить, под все ситуации. На это есть проектировщики.
Кстати, по поводу сертификации. А как применяют шкафы собственной сборки в проектах?

Отмена пуска - не равно - остановка насоса, который уже запущен.


Если система сгорела, значит свою функцию она не выполнила. Но я сделал всё, что от меня требуется, чтобы этого не произошло, в том числе уменьшил вероятность ложного отключения установки из-за неполадок в системе управления.


Где можно ознакомиться с этими данными?


Употеют взимать. Ни один нормативный документ не обязывает меня предусматривать защиту пожарных насосов.


Как проектировщика меня не волнует стоимость сгоревших насосов, выполнивших свою функцию. Меня будет больше беспокоить перспектива каверзных вопросов от какого-нибудь следователя СК о причинах несвоевременного их отключения.


Система рассчитана на час. Даже если пожар не выйдет за расчётные пределы, но насосы никто не отключит в течение этого времени, результат будет тем же. Кто тогда виноват?


См. выше про страшных юристов.
и, да, СП5 в пункте 5.10.3 прямым текстом предписывает мне сжигать резервный насос.


Это всё хорошо, но я не хочу рисковать отключением насоса при случайных колебаниях давления на всасе (а просадки до минимума уставки датчика при больших расходах вполне реальны).
Также я не собираюсь отключать насос по аварийному датчику уровня, потому что при средних расходах это ещё 10-15 минут работы насоса до момента полного осушения резервуара. Тоже хлеб.


Ага. Поэтому я ставлю два таких датчика по схеме "или". Пусть лучше на закрытую задвижку поработает, чем вообще не включится.

Вообще число сигналов на пост охраны и так достаточно исчерпывающе. Если в резервуаре аварийный уровень, персонал вправе отключить насосы сам дистанционно в целях экономии денег заказчика.


Именно под все нормативные ситуации он и должен подходить. Если проектировщик хочет что-то сверх норм, он ищет конкретный шкаф.

Шкафы собственной сборки применяют на свой страх и риск. Любой инспектор при желании зарубит эту радость без сертификата.

да ладно Вам)))) при пожаре и случаев с закисанием или просто выходом из строя датчиков разницы нет. Насос тупо не работает, где надежность?

да ладно Вам)))) при пожаре и случаев с закисанием или просто выходом из строя датчиков разницы нет. Насос тупо не работает, где надежность? Датчик точно также покажет, что давление в норме и не подаст сигнал на включение.

исключать вероятность не сработки датчика путем горения насосов -это крутая логика))

ни один нормативный документ? это Вас оправдывает?)))) ни разу. Вы проектируете систему, все нормы в нормативке - минимально необходимые. в нормах не всё прописано. Вы прежде всего инженер и создаете систему, в пределах норм. НО! она должна быть рабочей, нести функции свои и долговечной (на весь свой срок службы). В случае долговечности - это не к Вам. и докапаются на раз. и именно по этой причине. в суде спросят - почему не предусмотрели, к примеру. а Вы скажите - нормами не предписано, я и не сделал)))) даже аналогии приводить не нужно из жизни))) это и так смешно

не выключат насосы -виноват проектировщик, который не заложил этого в проекте. прописывайте в проекте, чтобы насосы отключали в ручном режиме после нормируемого времени. даже когда пожар не потушен)))) вот будет ситуация)))
и логика не понятна - тушить при отсутствии воды. это зачем? из-за неисправности датчика? это к эксплуатации вопрос и приемке после монтажа. система пожаротушения без датчиков не работает, с такой логикой любой может отказать.

про какие колебания на всасе Вы говорите, это от лукавого всё, насос включился и дает постоянный расход

и ещё подводный камень. реальный расход при пожаротушении всегда больше расчетного потому, что проектировщики не учитывают несколько вещей, это как правило и повально:
- расход из ПК берут , допустим, 2 струи по 5.2 л/с хотя реальное давление в сети выше, чем давление перед ПК по таблице. реальный же расход всегда почти больше
особенно это касается высоких зданий и нормы ставить диафрагмы на давление выше 0,4 МПА. а реально требуется по таблице 0,2МПа. Что это значит? Значит перерасход
- только в западных схемах (в нащих редко) АПТ встречается регулятор давления после насосов. а это значит при вскрытии первых оросителей расход значительно выше через них, т.к. по график насосов при малых расходах напор значительно выше (BTS в теме про регуляторы об этом правильно писал).

эти факторы приводят в излишнему расходованию воды из резервуаров - не расчетному. и говорит о том, что вода в них заканчивается раньше срока нормируемого.

Переговорил с автоматчиком:
Аварийные сигналы о достижении нижнего уровня обязаны быть. Т.е. датчик сухого хода не обязан непосредственно отключать насос (хотя делали по разному), но сигнал должен подаваться в любом случае. И не просто подаваться в насосную, а дублироваться в диспетчерскую, чтобы диспетчер отреагировал в соответствии с ситуацией. Такой вариант вполне.

Из инструкции Грундфоса:
Дополнительно можно заказать следующие
опции к Control MX D001:
• автоматическое включение электропривода
запорной арматуры со световой индикацией
«задвижка открыта» и «задвижка неисправна»
(общее количество электроприводов – до четырех, с
учетом одного, входящего в стандартную
комплектацию);
• автоматический контроль аварийного уровня воды в
резервуаре и/или в дренажном приямке (до 3-х
уровней) и выдачу предупредительных сигналов;
• контроль и световую индикацию о неисправности
электрических цепей устройств, предназначенных
для управления пожарными насосами и
технологическим оборудованием.

Современные шкафы позволяют сигналы такие принимать.
В разных фирмах есть нюансы.
Спруты, к примеру, отключают резервный после 10 секунд работы в случае не выхода на рабочее давление в напорном патрубке. По сути это и есть отключение по сухому ходу.

Я уже говорил: датчики на задержку срабатывания я дублирую. И есть большая разница для персонала - проверить пуск насосов при сигнале "ПОЖАР", или постоянно мониторить: не отключились ли они во время тушения от какого-нибудь глюка.

Я именно что создаю рабочую систему в пределах норм. И в суде ко мне докопаться будет невозможно. У меня водоснабжение по первой категории (т.е. вода есть всегда!), а при водоснабжении от резервуаров персонал проинструктирован выключать насосы по истечение нормативного времени, за что он подписался при приёмке установки в эксплуатацию. У меня нет никакой необходимости предусматривать защиту.

Колебания на всасывающем трубопроводе именно что есть. Особенно когда там какие-нибудь 3 м напора, создаваемые столбом жидкости в резервуаре. Когда запустится насос киловатт так на 160, давление на всасе серъёзно просядет.

А выкладки по расходам вообще неуместны. Я установку с расходом 120 л/с на час работы просчитываю (плюс запасик по объёмы воды), а по-факту там пара оросителей полчаса 10 л/с проливать будут. О каком превышении расходов тут речь?


Вот это как раз и прописано в нормах.


Чем косвенно нарушают п.5.10.3 СП5.

ну ну, устанут взимать проект удовлетворяет требования норм, для начала этим ушлым юристам надо будет внести изменения в законодательство, утвердить, а потом уже пытаться что-то взимать с проектировщика, но уже другого, т.к. закон обратной силы не имеет, и если Sindarkon запроектировал и насосы сгорели при тушении пожара, то ему глубоко пофиг, он перед законом чист. Уважаемый BTS может даже поправит, давно я где-то искал, но и в иностранной литературе должен даже быть запрет на автоматическое отключение резервного насоса, да и у нас это есть

не проинструктирован, а подается сигнал диспетчеру, а дальше его действия согласно автоматизации объекта. либо сам согласно показаниям останавливает насосы, либо посылает кого-то на месте проверить обстановку. это позволит не гореть насосам.

давление не просядет ниже расчетного. датчик не на высоту столба рассчитывается, а на минимальное возможное. обычно 0,5-1м. типовые резервуары высотой 4,2-4,9м.
не просядет настолько. в пластиковых смотреть нужно.

не пару. в ФМ Глобал пожар склада рассчитывается, к примеру, на 2 часа (у нас 1) при площади 180 квадратов, вместо наших 90. И они эти условия ставят исходя их своих исследований (испытаний) и статистике по своих объектам. Они и рекомендуют ставить регуляторы для сглаживания характеристик работы оросителей.

так и скажет, и будет прав, я скажу больше, его даже в суд вызывать не будут, проект соответствует действующему законодательству. Вопрос к проектанту - исчерпан!

При водоснабжении от резервуара напор на всасе может просесть только на величину скоростного напора в трубе v2/2g и , по мере работы, на величину снижения столба. Мощность насоса тут ни при чём. При водоснабжении от городской или объектовой сети водопровода при значительных расходах действительно может просесть.
Вот напряжение на вводе при запуске мощных э.д. может просесть,особенно когда нет плавного пуска.

Регуляторы ставят для непревышения допустимого давления в системе. До СП5 в отечественных нормах для складов тоже было 180 м.кв. А 90 появились из-за того, что во ВНИИПО стали толковать понятие интенсивности по новому. Но вот ознакомившись с книгой Е.Н. Иванова "Расчёт и проектирование автоматических установок пожаротушения" я начал думать,что во ВНИИПО, если процитировать некоего Гамлета, "распалась связь времён". В указанной книге кратко изложена методика определения требуемой интенсивности и экспериментально полученные данные для ряда материалов. https://yadi.sk/d/EYJR5OyBh3ZSS