Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Стандартные протоколы для автоматизации зданий
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
dashutka
Доброго времени суток!

Впервые столкнулась с автоматизацией зданий. До этого проектировала умные дома. В связи с этим возник ряд вопросов.
Сервер автоматизации поддерживает и lonworks, modbus, backnet. Ряд оборудования вк может общаться как по lonworks так и по modbus. Что целесообразней применять с технической и экономической точки зрения.
Второй вопрос. Как решается вопрос управления освещением. Интересуют здания, площади которых сдаются в аренду. Ставить импульсные реле очень не хочнтся. А применение dali приводит к тому, что необходимо выставлять требования к светильникам. Как по мне это не очень хорошо...
Qwerty88
Цитата(dashutka @ 2.9.2015, 12:59) *
Доброго времени суток!

Впервые столкнулась с автоматизацией зданий. До этого проектировала умные дома. В связи с этим возник ряд вопросов.
Сервер автоматизации поддерживает и lonworks, modbus, backnet. Ряд оборудования вк может общаться как по lonworks так и по modbus. Что целесообразней применять с технической и экономической точки зрения.
Второй вопрос. Как решается вопрос управления освещением. Интересуют здания, площади которых сдаются в аренду. Ставить импульсные реле очень не хочнтся. А применение dali приводит к тому, что необходимо выставлять требования к светильникам. Как по мне это не очень хорошо...

Дешевле использовать Modbus. Программистам во многих случаях лонворкс покажется удобнее так как там не надо доставать и забивать руками карту переменных. С точки зрения организации сети - в отедльных случаях может быть удобнее лон а в отдельных модбас. Про освещение - напишите что вам нужно.
dashutka
А чем модбас дешевле?

По поводу освещения - информации пока нет никакой. Вероятней всего что будет led. По функциональности - это бизнес-центр. На данном этапе я просто хочу понять при помощи какого протокола стоит управлять светом. Что бы это было удобно как для проектировщика, так и для пользователя.
manjey73
Modbus открытый протокол, а за Lon надо приплачивать лицензиями, из-за чего стоимость устройств изначально выше.

Если вы смотрите в тему энергосбережения, то Dali предпочтительнее.
1. не надо разбивать светильники по группам питания, можно пачку светильников вешать на одну группу, а управление задавать через Dali.
2. можно настроить освещенность светильников в зависимости от освещенности на улице.
Verh
Цитата(dashutka @ 2.9.2015, 12:59) *
Что целесообразней применять с технической и экономической точки зрения.


С экономической
1 модбас-
2,3 бакнет, лон


с технологической
1 бакнет
2 лон
.....
99 модбас.

Цитата(dashutka @ 2.9.2015, 12:59) *
Второй вопрос. Как решается вопрос управления освещением. Интересуют здания, площади которых сдаются в аренду. Ставить импульсные реле очень не хочнтся. А применение dali приводит к тому, что необходимо выставлять требования к светильникам. Как по мне это не очень хорошо...


Вариатнов собственно два КНХ и ДАЛИ. Если Вы с умным домом работали то с КНХ сталкивались...нестал бы на нам большой проект делать. Остается ДАЛИ.

dashutka
Вариантов освещения три))) третий - модули ввода и вывода + реле.
Что касается освещения - конвертация в lonknxlonи modbus достаточно дорогая. Поэтому я этот вариант не рассматривала даже. После выяснения отношений вчера с электриками - хотели реализовать третий вариант. Но вероятней всего действительно будет dali.
DC-RU
Добрый день.

С моей точки зрения оптимальным будет выбор BACnet как основного протокола объединения инженерных систем здания (ОВК), освещение делать на KNX со шлюзованием в BACnet, учет ресурсов делать на M-bus со шлюзованием в BACnet. Если вдруг появится MODBUS, то его тоже шлюзовать в BACnet. Изначально более высокая стоимость оборудования BACnet компенсируется удобством и скоростью пуско-наладки на объекте: не надо карт переменных MODBUS и xif файлов LON. Оборудование само сообщает о всех объектах (AI, DI, Ao, DO, PID, Trend, Schedule и т.д.) которые в нем созданы. Стыковка BACnet оборудования разных производителей самая простая и быстрая при сравнении с LON, MODBUS, KNX и т.п.
Навигатор
"Стыковка BACnet оборудования разных производителей самая простая и быстрая"
Это вы случаем не про сименс? Который вообще толком ни с чем не стыкуется, кроме сименса?
Да и BACnet бывает разный, а вот как раз у Лона все переменные стандартизированы.
Verh
У сименса только Bacnet over LON странноватый, и мало стыкуемый с другими.
А в остальном, сколько не сталкивался, сертифицированный бакнет контролер, любого производителя, стыкуется проблем.


DC-RU
QUOTE (Навигатор @ 9.9.2015, 15:52) *
"Стыковка BACnet оборудования разных производителей самая простая и быстрая"
Это вы случаем не про сименс? Который вообще толком ни с чем не стыкуется, кроме сименса?
Да и BACnet бывает разный, а вот как раз у Лона все переменные стандартизированы.


BACnet разным не бывает - он либо BACnet с сертификацией BTL либо он не BACnet.
"Вторая свежесть — вот что вздор! Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!" (с)

У ЛОНа стандартизованы только SNVT, а таких вещей как алармы, тренды, расписания в стандарте НЕТ. Их делают производители на свой страх и риск. раньше вообще выпускали отдельные LON контроллеры трендов, алармов и расписаний. В BACnet эти объекты - стандартные и поддерживаются всеми производителями как контроллеров так и ПО.

Сименс, понятно почему, выпустил BACnet over LON - никто кроме него не может расширять такую систему.
Навигатор
Про осетрину ничего не скажу, а у Бакнета уже больше 10-ка версий.
И при стыковке разных производителей, да ещё разных версий вам понадобится бубен.
Я не против бакнета, но его преимущества, по сравнению с другими протоколами,на мой взгляд, надуманы.
С точки зрения конечного потребителя да всё равно бакнет там, лон или модбас.
И зачем М-bus шлюзовать в Бакнет?
М-bus - это (во всяком случае у меня) в основном счётчики. Зачем лишнее звено в виде шлюза? почему нельзя сразу на сервер его завести?
GYUR22
Цитата
Про осетрину ничего не скажу, а у Бакнета уже больше 10-ка версий.
И при стыковке разных производителей, да ещё разных версий вам понадобится бубен

Ничего подобного smile.gif в этом то и плюшки, в основоном различия в новых типах объектов и сервисов. И если кто то чего то не поддерживает то с него этого требовать не будут.
Я беру контроллер десятиленей давности York UDC CX и спокойно подключаю его к современному супервизору NAE со свежим релизом.

Цитата
BACnet разным не бывает - он либо BACnet с сертификацией BTL либо он не BACnet

это тоже неверно - есть масса мелких призводителей без BTL и например свободные стеки которые прекрасно стыкуются с устройствами с маркировкой BTL.
IP, MS/TP - все обычно чудесно стыкуется, BTL лишь говорит что ваша спека верна.
Обычный самый неприятный нюанс это количество слотов или вообще наличие COV сервиса, без которого на MS/TP весьма неприятно может быть.
DC-RU
QUOTE (Навигатор @ 9.9.2015, 16:50) *
Про осетрину ничего не скажу, а у Бакнета уже больше 10-ка версий.
И при стыковке разных производителей, да ещё разных версий вам понадобится бубен.
Я не против бакнета, но его преимущества, по сравнению с другими протоколами,на мой взгляд, надуманы.
С точки зрения конечного потребителя да всё равно бакнет там, лон или модбас.
И зачем М-bus шлюзовать в Бакнет?
М-bus - это (во всяком случае у меня) в основном счётчики. Зачем лишнее звено в виде шлюза? почему нельзя сразу на сервер его завести?


У BACnet есть версия стандарта. Крайняя - ASHRAE Standard 135-2012-- BACnet-A Data Communication Protocol for Building Automation and Control Networks (ANSI Approved)
Если бы не было преимуществ или они были бы неявно выражены, то не было бы постоянного развития BACnet в мире. Россия, к сожалению, не весь мировой рынок передовых строительных технологий.
А как M-bus получить на SCADA? Либо шлюз в BACnet/LON/MODNUS IP либо какой-то адаптер, втыкаемый в персоналку.

QUOTE (GYUR22 @ 9.9.2015, 17:03) *
Ничего подобного smile.gif в этом то и плюшки, в основоном различия в новых типах объектов и сервисов. И если кто то чего то не поддерживает то с него этого требовать не будут.
Я беру контроллер десятиленей давности York UDC CX и спокойно подключаю его к современному супервизору NAE со свежим релизом.


Хорошая линейка ConneXsys smile.gif, особенно CX Router...

QUOTE (GYUR22 @ 9.9.2015, 17:03) *
это тоже неверно - есть масса мелких призводителей без BTL и например свободные стеки которые прекрасно стыкуются с устройствами с маркировкой BTL.
IP, MS/TP - все обычно чудесно стыкуется, BTL лишь говорит что ваша спека верна.
Обычный самый неприятный нюанс это количество слотов или вообще наличие COV сервиса, без которого на MS/TP весьма неприятно может быть.


BTL дает гарантию владельцу здания, что все предложенные контроллеры и ПО будут взаимодействовать друг с другом легко и непринужденно.
Стандарт стоит 170 USD и далее можно его реализовывать хоть на Cortex хоть на К580ВМ80А
GYUR22
Цитата
BTL дает гарантию владельцу здания, что все предложенные контроллеры и ПО будут взаимодействовать друг с другом легко и непринужденно.
Стандарт стоит 170 USD и далее можно его реализовывать хоть на Cortex хоть на К580ВМ80А

увы этого то он как раз и не дает wink.gif, марочка BTL просто говорит что оборудование было протестировано и соотвествует своим спекам -которые каждый производитель пишет сам.
По поводу взаимодействия я уже писал - "легко и непринужденно" зависит больше от наличия/реализации некоторых сервисов - особенно COV и построения коммуникационных интерфейсов - особенно касаемо MS/TP есть гальваническая развязка/нет развязки.
марочка BTL стоит емнип ~5000EUR.
DC-RU
QUOTE (GYUR22 @ 10.9.2015, 13:35) *
марочка BTL стоит емнип ~5000EUR.


Меньше но чаще smile.gif

The base fees are $150/hour for laboratory testing and consultation. BACnet International sponsor members (Platinum, Gold and Silver) will receive a 50% discount, making their effective rate $75/hour. An estimate of the number of hours the testing will require will be furnished to the manufacturer upon review of the application.

Each listing will be $2000 per year and billed annually in February.

Platinum members will receive 30 free listings and a 90% discount on additional listings.
Gold members will receive 10 free listings and an 80% discount on additional listings.
Silver members will receive 1 free listing and a 0% discount on additional listings.
Навигатор
А если ближе к делу?)
Какую задачу я не смогу решить при помощи небакнета?
DC-RU
QUOTE (Навигатор @ 10.9.2015, 14:12) *
А если ближе к делу?)
Какую задачу я не смогу решить при помощи небакнета?


Если руки и голова на месте и бюджет (деньги, время, ресурсы) позволяет - то можно решить любую задачу.
BACnet имеет смысл применять на больших объектах для упрощения и удешевления пуско-наладки.
Для квартиры достаточно X10 или KNX.
GYUR22
я бы даже так сказал - Modbus ... is enough for everyone, а уж для квартиры и подавно,
вопрос лишь в желании наличии документации на устройства или прямых рук для их изготовления wink.gif
BACnet сильно может упростить (кстати и усложнить тоже) работу того кто делает скаду итп т.к. точки уже имеют названия и возможность autodiscovery.
с Modbus такое не прокатит -нет точек нет конфеток.
Qwerty88
Цитата(Verh @ 3.9.2015, 11:28) *
с технологической
1 бакнет
2 лон
.....
99 модбас.

Огласите варианты между 2 и 99...
Ну и ИМХО неправльная формулировка. Не с технологической точки зрения, а с точки зрения простоты программирования. Технологически - передача данных по сети Ethernet осуществляется схожим образом.
Verh
Цитата(Qwerty88 @ 11.9.2015, 6:56) *
Огласите варианты между 2 и 99...

спрашивали конкретно про эти три протокола.

Цитата(Qwerty88 @ 11.9.2015, 6:56) *
Технологически - передача данных по сети Ethernet осуществляется схожим образом.

конкретно эти три протокола могут вообще по Ethernet не передаватся.... ладно согласен - когда не передаются очень схожи.

Цитата(Qwerty88 @ 11.9.2015, 6:56) *
Ну и ИМХО неправльная формулировка. Не с технологической точки зрения, а с точки зрения простоты программирования.

это ж не контролер. чЁ там программировать ?
под "технологичностью" я понимаю "удобство работы". Лон и бакнет, как для меня очень близки "по технологичности", а вот модбас...
вот бы сделали bacnet mstp например, как лон, не чувствительным к полярности, а то сколько не напоминай, а найдется криворучка на объекте (
или вот, можно был бы на объеке заменить лон устройство без последующего комишена сети, прям вот местным персоналом из зипа, а не отправлять туда человека.
а вот бы.....

Qwerty88
Цитата(Verh @ 11.9.2015, 9:25) *
это ж не контролер. чЁ там программировать ?

А каким словом назвать получение данных в OPC сервер и далее в скада-систему (ну или сразу в скада-систему посредствам встроенных драйверов).
Цитата(Verh @ 11.9.2015, 9:25) *
под "технологичностью" я понимаю "удобство работы". Лон и бакнет, как для меня очень близки "по технологичности", а вот модбас...
вот бы сделали bacnet mstp например, как лон, не чувствительным к полярности, а то сколько не напоминай, а найдется криворучка на объекте (
или вот, можно был бы на объеке заменить лон устройство без последующего комишена сети, прям вот местным персоналом из зипа, а не отправлять туда человека.
а вот бы.....

Ну так и называйте "удобство работы".
У бакнета единственное удобство в том, что не надо "руками" вбивать переменные а можно найти в сети устройство и считать по сети. Но с назначнеием переменных все-равно надо разбираться. Ну и относительно "вентиляшки" работа с расписанием (если она предусмотрена) может быть более удобна.

А так - в случае использования бакнета - Вы меньше платите программисту и больше тратите на оборудование, в случае с модбасом - меньше тратите на оборудование и больше платите программисту smile.gif
Verh
Цитата(Qwerty88 @ 11.9.2015, 11:08) *
Но с назначнеием переменных все-равно надо разбираться.

если программист контроллера не поленился, то мы Description обязательно прочитаем что-то такого "температура воздуха в комнате 222". И даже без его участия увидим, что датчик подключен на допустим 3й вход 2го модуля, уж там посмотрим, что туда физически приходит.


Цитата(Qwerty88 @ 11.9.2015, 11:08) *
А так - в случае использования бакнета - Вы меньше платите программисту и больше тратите на оборудование, в случае с модбасом - меньше тратите на оборудование и больше платите программисту smile.gif


smile.gif в точку
DC-RU
QUOTE (Qwerty88 @ 11.9.2015, 11:08) *
А так - в случае использования бакнета - Вы меньше платите программисту и больше тратите на оборудование, в случае с модбасом - меньше тратите на оборудование и больше платите программисту smile.gif


Если уж совсем уточнять smile.gif
При использовании бакнета вы больше платите программисту, написавшему firmware (BIOS) контроллера с бакнетом, а модбасом - больше программисту пуско-наладчику (своему или наемному). Себестоимость электроники практически одинаковая.
Qwerty88
Цитата(DC-RU @ 11.9.2015, 14:16) *
Если уж совсем уточнять smile.gif
При использовании бакнета вы больше платите программисту, написавшему firmware (BIOS) контроллера с бакнетом, а модбасом - больше программисту пуско-наладчику (своему или наемному). Себестоимость электроники практически одинаковая.

Если копнуть глубже - то все верно. smile.gif
dashutka
Так. С лоном, модбасом и бакнетом я примерно ситуацию поняла.
Теперь вопрос - есть сервер и скада. Поддерживаются все выше перечисленные протоколы. И есть лифты. У них есть адаптер RS-232/Ethernet. Предусматривается установка своего ПО.
теперь вопрос - насколько тяжело связать лифт и общую скада???
Я так понимаю связать по IP можно. только вот Скада не сможет понять все то, что ей говорят лифты. Я права или не совсем???
Verh
Цитата(dashutka @ 11.9.2015, 14:33) *
Так. С лоном, модбасом и бакнетом я примерно ситуацию поняла.
Теперь вопрос - есть сервер и скада. Поддерживаются все выше перечисленные протоколы. И есть лифты. У них есть адаптер RS-232/Ethernet. Предусматривается установка своего ПО.
теперь вопрос - насколько тяжело связать лифт и общую скада???
Я так понимаю связать по IP можно. только вот Скада не сможет понять все то, что ей говорят лифты. Я права или не совсем???


проект в украине? лифты очень узкое место. не кран, но подъемно-транспортный механизм, свои законы - эт они так говорят.
будут диспетчеризированны своим собственным ПО в свою собственную диспетчерскую. у лифтеров та еще мафия.

с большой вероятностью вам не дадут возможности туда подключится вообще, даже при наличии технической возможности. максимум дадут пару сухих контактов для сигнализации работа-авария. т.е. вопрос лифтов вообще не технический.
dashutka
Цитата(Verh @ 11.9.2015, 15:13) *
проект в украине? лифты очень узкое место. не кран, но подъемно-транспортный механизм, свои законы - эт они так говорят.
будут диспетчеризированны своим собственным ПО в свою собственную диспетчерскую. у лифтеров та еще мафия.

с большой вероятностью вам не дадут возможности туда подключится вообще, даже при наличии технической возможности. максимум дадут пару сухих контактов для сигнализации работа-авария. т.е. вопрос лифтов вообще не технический.


Проект в Украине. И поставщики лифтов не против того, что бы мы их систему подключили к своей скада. Если мы сможем технически это реализовать. Поэтому меня и интересует возможность - можно ли это сделать с технической точки зрения. Сухие контакты это минимум что я от них могу получить.
Возможно ли реализовать следующую вещь. Когда приходит сигнал аварии с лифта организовать кнопочку в скада, которая откроет окошко с их ПО.
Тогда мне от них нужны будут и сухие контакты, и их RS-232, и их ПО.
Lex
Цитата(Verh @ 11.9.2015, 19:13) *
проект в украине? лифты очень узкое место. не кран, но подъемно-транспортный механизм, свои законы - эт они так говорят.
будут диспетчеризированны своим собственным ПО в свою собственную диспетчерскую. у лифтеров та еще мафия.

с большой вероятностью вам не дадут возможности туда подключится вообще, даже при наличии технической возможности. максимум дадут пару сухих контактов для сигнализации работа-авария. т.е. вопрос лифтов вообще не технический.

Подтверждаю на все 100.

Тем или иным способом завести лифты в общую диспетчерскую можно, если это не матерые иностранцы типа отиса и коне (у них закрытые протоколы).

Но, это все будет только, чтобы потешить тщеславие инженеров и программистов, типа, мы и это можем.
Практической пользы от этого не много. Мало. Почти ноль.
Никто не будет смотреть на лифты во время работы.
Все будут реагировать только на аварию. А здесь большую роль играет надежная голосовая связь с кабиной лифта.
Если здание простое, то люди может и подождут, пока там диспетчерский комп отвиснет или перезагрузится...
А если не простое, то важные люди, застравшие в лифте доставят много проблем и диспетчерам и инжерерам и всем, кто замутил это...
Поэтому по собственному опыту рекомендую использовать решение от лифтовиков, причем в виде отдельной коробочки, а не в виде ПО для ПК.
Verh
Цитата(dashutka @ 11.9.2015, 16:27) *
Проект в Украине. И поставщики лифтов не против того, что бы мы их систему подключили к своей скада. Если мы сможем технически это реализовать. Поэтому меня и интересует возможность - можно ли это сделать с технической точки зрения. Сухие контакты это минимум что я от них могу получить.
Возможно ли реализовать следующую вещь. Когда приходит сигнал аварии с лифта организовать кнопочку в скада, которая откроет окошко с их ПО.
Тогда мне от них нужны будут и сухие контакты, и их RS-232, и их ПО.


разрыв шаблона просто. держите пожалуйста в курсе, чем все это закончится.

добейте меня. пожарку завести в эту же скаду нет планов ?
dashutka
Коробочка от лифтовиков будет однозначно. И голосовой интерфейс тоже. Просто если заказчик скажет хочу - то отговорить будет сложно)))
belyakov
По управлению освещением можно взглянуть в сторону Lutron, как и DALI разработан именно для управления освещением.
Буду честен, сам не применял, но коллеги нахваливали его применение на коммерческих объектах. Плюс шлюзуется на все что можно придумать.
dashutka
Возник еще вопрос. Можете поделиться опытом как увязать три системы: отопление, вентиляция и управление открытием окон, если их все делают разные организации.
Проблема в следующем:
Есть проект автоматизации овк. По этому проекту заложены контроллеры conduktor ф. Swegon. К этому контроллеру закладываются датчики присутствия, температуры и загазованности.
Проектом электроосвещения мне надо заложить датчики присутствия и освещенности.
Проектом открытия окон заложены кнопки по месту.
Получается мне надо обвеситсить датчиками окна, добавить второй датчик движения. И да. Управление в помещении зональное . 11 зон. Для того, что бы сменить температуру всего помещения, надо подойти к 11 пультам.
Мне одной кажеться что это бред??? Или сейчас именно так и делают???
Просто при проектировании умных домов я стремилась к минимумму датчиков и к максимуму централизованного управления. (Один пульт с возможностью как зонального, так и централизованного изменения параметров).
DC-RU
QUOTE (dashutka @ 18.9.2015, 16:08) *
Проектом открытия окон заложены кнопки по месту.
Получается мне надо обвеситсить датчиками окна, добавить второй датчик движения. И да. Управление в помещении зональное . 11 зон. Для того, что бы сменить температуру всего помещения, надо подойти к 11 пультам.
Мне одной кажеться что это бред??? Или сейчас именно так и делают???
Просто при проектировании умных домов я стремилась к минимумму датчиков и к максимуму централизованного управления. (Один пульт с возможностью как зонального, так и централизованного изменения параметров).


Добрый день.
Вариантов 2:
1. сенсорная панель на стене, на которую выводится вся информация с подсистем помещения и элементы местного управления (кнопки, слайдеры и т.п.);
2. web-портал в АСДУ здания и доступ со смартфонов или планшетов по Wi-Fi.
dashutka
Цитата(DC-RU @ 18.9.2015, 16:11) *
Добрый день.
Вариантов 2:
1. сенсорная панель на стене, на которую выводится вся информация с подсистем помещения и элементы местного управления (кнопки, слайдеры и т.п.);
2. web-портал в АСДУ здания и доступ со смартфонов или планшетов по Wi-Fi.

Это понятное дело. Но сейчас единственный разумный вариант - выкинуть из проекта овк их датчики и пульты, из проекта управления окнами их кнопки. И увязать это все на скаду. Исключительно для того, что бы вся фурнитура была одной серии, управление было централизованным и работало все единой системой. Это мой взгляд.
Интересует вопрос - как вообще поступать в данной ситуации??? Настаивать на этом варианте или работать с тем, что уже есть?
Slava_sl
Цитата(dashutka @ 18.9.2015, 17:34) *
управление было централизованным и работало все единой системой.

Подход более правильный и все изменения по "звонку-заявке" диспетчеру (СКАДе),
иначе бардак и анархия (с)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.