Добрый день. Сложилась такая ситуация: мы, проектная организация, сделали проект крупного объекта со всеми сетями (вода, электрика, слаботочка и т.д.). Авт. надзора не было. Заказчик с монтажниками начали строить еще в процессе разработки стадии П и началась неразбериха. В процессе строительства монтажная организация вместе с заказчиком положили трассы кабелей силы и слаботочки по своему, собрали свой ВРУ (со своими панелями, схемами и т.д.), с сильным отклонением от рабочей документации. Теперь прислали исполнительные схемы и хотят, чтобы мы переделали стадию Р (конечно же бесплатно) по их исполнительным схемам. Вопрос: обязаны ли мы корректировать стадию Р (а объемы корректировки и всех пересчетов огромны, как заново сделать)?

Спасибо

Разумеется, никакой корректировки вы делать не обязаны. Более того, вы обязаны не делать такую корректировку даже за деньги.

Вы могли бы выполнять корректировку РД в процессе строительства или бесплатно (исправляя свои ошибки) или за деньги - по обоснованным предложениям заказчика и подрядчика, предложенным от лица заказчика (а не "монтажников"). Да и то только в рамках решений, зафиксированных в утвержденной проектной документации.

А когда всё построено, получается два вида документации - РД (чтобы видеть, чего там нахомутали "проектанты") и ИД (чтобы видеть, чего там наколбасили при монтаже). Чтобы компетентным органам было потом легче разбираться с мерой наказания каждому.

Но теперь на вас просто хотят свалить все косяки монтажников (а они наверняка есть) - чтобы вы их "узаконили", да ещё расписались, что "это мы так придумали".

Тут главный вопрос, была ли Ваша РД официально выпущена и принята Заказчиком? Если да, то ув. Татьяна Удальцова совершенно права. Если ещё нет, то сочувствую, Вы "попали" с этим Заказчиком.

тут главный вопрос не в этом. Зак приступил к монтажу еще до выдачи предварительных проектных решений (ТС на это ссылается сразу). То есть вообще без документов строил. Проектировщик в это время проектировал что-то своё. И не отслеживал реальный монтаж (экономил). В итоге у зака на объекте смонтировано одно решение, а у проектировщика в документации совсем другое решение. Практически уверен, что и проектная документация не сходится с реализацией.

Значит всех вывести за сортир и расстрелять. Можно просто лопатой.

Всех не перестреляете!
К сожалению, такие объекты вовсе не редкость по нынешним временам

Кровожадная вы сегодня))

Если Заказчик в курсе отклонений, допущенных монтажниками в строительстве, и согласен с ним, то зачем корректировать РД? В стройнадзор и архитектуру передается проектная документация, ее при достижении взаимовыгодных договоренностей и нужно корректировать. А там объем корректировки намного меньше.

А как Вы представляете корректировку ПД, уже прошедшей Экспертизу и получившей положительное заключение?

Всем большое спасибо за ответы, в частности Татьяне Удальцовой
Да, монтаж велся примерно в таком ключе: слова заказчика "Приступайте к проектированию, а мы параллельно будем монтировать. Выдайте нам пожалуйста без оформления общие решения и спецификацию оборудования, чтобы мы могли приступить к монтажу". Соответственно в сжатые сроки были разработаны общие решения по всем разделам. Потом была сделана стадия П, которая с замечаниями и исправлениями прошла экспертизу. Началась стадия Р, где монтаж велся вообще практически без взаимодействия с проектировщиками. Соответственно конечный проект Р оказался полностью совместим с реальным монтажом в плане оборудования, тех. решений и прочего. Но вот реальные трассы кабеля, расположения розеток, строение эл. щитов оказались иными. Теперь для корректировки проекта под реалии требуется разбираться в их исполнительных схемах, считать кабеля, корректировать спецификации, соответственно это тянет за собой и корректировку принципиальных, структурных и прочих схем. То есть работы получается, как минимум 50% от полной разработки проекта.

P.S. Не хочется отбрехиваться и сливать на кого-то другого работу. Хочется сделать так, чтобы все было по закону и нормам. Так сказать, наша цель-не отмазаться от работы, а сделать все так, чтобы объект запустили, но и мы не обеспечивали безмятежную богатую жизнь тем, кто устроил эту неразбериху, ради собственной выгоды.

На кого патронов не хватит - лопатами добьют.

Да, времена теперь такие - "нынешние". Многие теперь продаются за копеечку - кто мужикам, кто бабам, а кто заказчикам. Но если уж продались такому заказчику за слова "приступайте к проектированию, а мы параллельно будем монтировать", то что теперь жаловаться? Продолжайте и постарайтесь расслабиться и получить удовольствие от бесплатного изнасилования. Вернее "по добровольному согласию".

Кстати, и в раньшие времена были всякие начальники-самодуры, которые могли вывести всех в поле, топнуть ногой и распорядиться - "ты здесь завтра начинай под фундамент копать, а ты начинай проектировать". Но то были единичные придурки, распоряжавшиеся своими подчиненными. Все они потом плохо кончали.

Но чтобы добровольно... Это надо очень любить извращения.

Нет, вы не правильно понимаете. "Приступайте к проектированию, а мы будем параллельно монтировать"-это фраза, в которой только первая часть касается проектировщиков. То, что они там будут монтировать или то, что они нам это сообщают, касается и касалось только их. Это их дело и они сами хозяева своих поступков. Никто же не говорил, что "приступайте к проектированию, а потом будете все за нами исправлять по нашему желанию". Проектировщики-они и есть проектировщики и у них свои обязанности и права. За то, что заказчик делает-несет ответственность только сам заказчик. Никто на полюбовную в рабство не отдавался. Не вижу тут поводов говорить об каких-то извращениях, изнасилованиях и прочей ереси. Да и само слово "продались" выглядит утрированным оскорблением. По-вашему, любая услуга - это "продались"?

Да и про жалобы тут не было ни слова, здесь были ВОПРОСЫ о том, кто, что обязан делать по нормам и закону.

вы выдаёте монтажникам схемы, монтажники прикидывают схему прокладки и выдают вам исполниловку, которую вы заносите как рабочую документацию. Это схема быстрой стройки. Вы почему-то решили выдать монтажникам эскизы схем для выполнения работ, потом еще раз подумали, разработали на базе откорректированных эскизов проект и по проекту выполнили рабочку. А монтажников просто кинули. Монтажникам это не понравилось и они на базе ваших черновиков сделали решение своё. И я считаю, что, чисто по-человечески, монтажники поступили правильно. Как бы вы ни фырчали и нос не морщили, но это конкретно ваш некрасивый поступок к этому привёл.

игасновцев не интересует документация Р, им нужно что б ИД совпадала с П, которая прошла гос\неГос экспертизу. Рд они пожимая плечами отложат в сторону- хотя стадия Р ныне давно уже должна совпадать с П.
И этот треугольник всех документаций все больше и больше "сдвигают" в одну целостную точку- просто по разному оформленную,но с одинаковым содержанием по сути.

timmy, не совсем так. Речь была о том, что вся разработка была только с команд заказчика. То есть мы выдали тех. решения. Они посмотрели, сказали, что все ок, делайте стадию П. Мы кинулись делать стадию П, они кинулись монтировать. Мы выдаем стадию П, они посмотрели стадию П, сказали, все ок (были замечания, мы их исправили). Сказали, чтобы мы выполняли стадию Р. И дальше не было вообще практически никаких пожеланий или контактов о том, что они делают там по своему, а не ждут нашу Р, чтобы все трассы проложить по нашим чертежам. Потом мы выдаем Р. Они молчат где-то недели 3-месяц. И тут они скопом начинают звонить, присылать схемы, что они все проложили по-своему. Не думаю, что мы как проектировщики (без авт. надзора) должны сами за ними бегать в процессе разработки и спрашивать, что у вас там, да как. Врятли получается, что мы их кинули. Мне картина видется в другом свете: конец года, и как всегда это бывает, нужно освоить бюджет. Кинулись быстро строить и параллельно заказывать проект. Вот и получаются расхождения.

инж323. Ну, для стадии П есть 87 постановление с четким перечнем требований к составу. За П всегда платятся копейки и если идти к совмещению П и Р, то проектировщики вообще ничего практически не получат, т.к. Р никому не нужна будет. В стадии П должен быть четкий ограниченный перечень листов (как впрочем и есть по 87), но сделаны они должны быть правильно и четко.

Ну не знаю про копейки.
40% за принципиальные схемы
Яп только и делал бы стадию П даже и с согласованием в госэкспертизе, без рабочки.
Но нет, так не часто везет.

Очень любопытное мнение! А специалисты ОВ и ВК (внутрянка) на каждом объекте "копья ломают" в Экспертизе именно потому, что нет такого перечня.. Да и на Форуме много раз обсуждали именно отсутствие внятных требований к графической части.

слева раскладываете ПД, справа - заключение экспертизы. по центру исполниловку. сверяете и заносите в ПД моменты. не противоречащие или подтверждающие выводы экспертизы. в заключении нет никаких схем, эскизов, и в экспертизе не оставляют для архива экземпляр ПД.
так можно совершенно новый вариант ПД сделать, который бы полностью соответствовал заключению. другое дело, что если изначальные экземпляры ПД ушли в архитектуру и стройнадзор, их надо заменить у них - договариваться нужно.

За принципиальные схемы? Если взять ту же электрику, то приницпиальные схемы, планы электрооборудования, кабельных трасс, заземления, суп, освещения, записка, спецификация. Что остается на Р? Кабельный журнал, расчет кз,да общие хотелки конкретного заказчика.

Ну, технология "подделок" в допустимых пределах большинству-то из нас известна.
Вот только ТС так и не ответил, принял ли уже Зак РД.

Это наводит на мысль, что РД официально пока не принята и не оплачена, потому и ведётся речь о бесплатных переделках

А что конкретно непонятно в перечне 87? Есть ли спецификация-это по-моему единственный спорный вопрос. А так, мое мнение, должны быть листы, которые указаны в перечне 87 и не листом больше. Но сделаны эти листы должны быть в полном объеме и деталировке, как в стадии Р.


Нет, оплата была в полном объеме и заказчик принял Р

Планы электрооборудования - прям с розетками? Планы освещения прям раставляете светильники?



Всё. Делайте ком предложение на переделку.
А бесплатно будете исправлять только свои косяки - после ком. предложения Зак будет с лупой РД смотреть.

Да, у нас экспертиза всегда требует это. Розетки-это электрооборудование? Светильники-электрооборудования? Как по мне, то да. Соответственно, светильники со всеми проводками, включая выключатели и питание от щитов

Так тогда и посылайте всех домогающихся подальше, Вам уже справедливо ответили



Моё мнение точно такое. Вот только требование представлять

в части полноты (объёма) информации совершенно по-разному трактуется не только разными Экспертизами, но и каждым экспертом по-отдельности.

Это да, полнота-понятие растяжимое. Но с перечнем листов-уже дышится легче. В принципе полнота-это то, что требует эксперт, и мы всегда стараемся подчиниться. Обычно, ну, требует эксперт, чтобы поставили обозначение труб или отметку кабеля или еще какие-нибудь детали, это не так страшно.

Мне уже понятно, Вы электрик, а вот я специалист ОВ. Нет в перечне листов для ОВ и ВК планов, нет внятных норм, что является "принципиальными схемами" для ОВ и ВК. Зато в одном из недавних проектов были замечания эксперта по многоэтажному многофункциональному общественному зданию

Если переводить на русский язык - требуют предоставить всю графику по РД!

А у нас в квартире газ.
И не требует.
Коммерческая не требует.
И госэкспертиза не требует хотя требует больше.
Там адекватные люди работают обычно - и требуют ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ решения. Что им себе голову забивать выключателями и розетками.
Дурным делом занимаетесь на стадии П однако.

Насколько я знаю, расстановка пожарных клапанов никогда не делается на стадии П. А если планов ОВ нет в перечне 87, то о чем может быть речь. У нас тоже встречались эксперты с бредовыми требованиями. Но тут 2 варианта обычно: либо эксперт имеет долю от заказчика, который не хочет платить в будущем за Р, либо эксперт-студент, которого поставил папа на должность. Обычно такие вопросы мы решали разговором с заказчиком. Если мы были четко уверены, что наши труды не пропадут даром и стадия Р будет, то делали все, что хочет эксперт. Либо, если были сомнения, то досконально объясняли заказчику по нормам, что и как должно быть и что эксперт неправ. Если заказчик хороший, то давал гарантию на Р, если нет, то шли приперания с экспертом, и часто после этого эксперты точат зуб именно на заказчика.


Есть четкий пункт в 87 пп. "план сетей электроснабжения". Как провести все проводки, если не расставлять светильники или те же розетки? Отсюда лезет и заземление и СУП. Т.к. все это относится к системе электроснабжения . Есть пункт "схема расположения электрооборудования". Из него четко видно, что оборудование должно быть ВСЕ, а не выборочное. Почему какой-нибудь электрокотел надо показывать, а розетку нет? Она недостаточно электооборудована? Дело не в принципиальных решениях, а в документе, который регулирует объем работ.

Господи, ну что тогда обсуждаем? "план сетей электроснабжения" относится к наружным сетям, а не к Вашим планам по внутрянке!

нет, это далеко не так. Нигде нет пометки, что это именно внешнее. Тоже самое относится и к электроснабжению всех щитов (этажных, авр, вру, квартирных осветительных) и прочего электрооборудования. Когда нет четких указаний, то принимаются все возможные случаи

Но расплачиваться за их дела и поступки придется вам. В виде затрат собственных нервов и труда.


Именно продались, потому что заключили договор, по которому обязались оказывать услуги за деньги. Не любая услуга "продались". Вот окажете бабуле (например мне) услугу по переводу через дорогу - это не будет "продались".

Но если уж оскорбительно само слово "продажа" - оказывайте заказчик требуемые им услуги бесплатно.

Само понятие "продались"-не верно. Продали услугу. Продажа самих себя никак не относится к продаже какой-то услуги. Тут не идет речь о том, что "за деньги-продались, не продались-значит бесплатно". Скорее "продались-это заключили договор на любые возможные требования и команды заказчика "

И да планов освещения нет в 87.

Планов освещения нет, есть план сетей электроснабжения и схема размещения электрооборудования. Светильник обычное электрооборудование, которое нужно показать на схеме и провести к нему проводку на плане

Вы знаете, чем раздел ОВ отличается от всех других инженерных разделов? У нас нет наружных сетей. Но в одном подразделе с нами идут тепловые сети, вот для них и написано в ПП № 87 "план сетей теплоснабжения". Уже несколько безграмотных экспертов требовали от нас на этом основании планы с разводками внутренних систем теплоснабжения. Так что уже разбирались с эти вопросом. Никакого отношения сети электроснабжения в вопросах графики к Вашей внутрянке не имеют.

Тут надо подходить как можно объективнее, и не искать лазейки. Я, как проектировщик, вижу четкий пункт: "план сетей электроснабжения". Задаюсь вопросом: электроснабжения чего? Всего объекта от ТП, всех силовых щитов в цепочке? Или может электроснабжения всего электрооборудования? Перечитываю 87 пп. еще раз и не нахожу там ответа. Делаю вывод, что требуется планы электроснабжения ВСЕГО, что может "электроснабжаться" соответственно, если я разрабатываю нарушку, то план наружного электроснабжения объекта, который мне дозволен, если внутрянку, то план электроснабжения всего оборудования, которое мне полагается по договору, ТХ и прочему. Остальное-все домыслы ИМХО. За все время моей работы эксперты всегда требовали планы на стадии П. Посмотрел чертежи электрика, который работал до меня (стаж лет 40 наверное у него). У него все чертежи в стадии П с четкими планами электроснабжения, включая освещение. Забиваю в гугл "план сетей электроснабжения", получаю 90% ответов - внутренние планы проводок и электрооборудования. Недавно проходил экспертизу знакомый электрик в Москве. От него требовали принципиалки и планы электроснабжения всего вплоть до выключателей, сливных воронок и отопления щитов

Вывод не правильный.
и там вот так
х) схему размещения электрооборудования (при необходимости).
не план, и при необходимости

Обычно заказчику необходимо. Интересно, как (зачем) показать все электрооборудование на схеме, если есть готовый план от архитектора и ТХ. А потом еще провести проводку, которую нужно показать на плане. То есть получается, что проводки проводятся к пустым местам на плане, а электрооборудование показывается на абстрактных схемах? Можно пойти и таким путем, но легче показать все вместе на плане.

Обычно Заказчику нужно положительное заключение экспертизы.
Для получения разрешения на строительство.
Розетки со светильниками его на стадии П не интересует.
У меня ощущение, что ТС в другой реальности и там он в рабстве у Заказчика.

То нет наружки, то в одном подразделе с вами идут наружные теплосети. Нестыковочка.
И дело даже не в том, что нестыковка: наружка в ов есть - а в том, что "план сетей", ибо внутри корбки - системы, вне коробки - сети.

Vano, ТС действительно в другой реальности, поскольку не понимает, что по ПП № 87 в его разделе требует

Он не воспринимает, что план д.б только наружных сетей и упорно считает, что нужно предоставлять планы по внутрянке. Даже не задумывается, что требуется представлять только принципиальную схему освещения промплощадки. Если по его логике предоставлять планы, то какой смысл по ПП был бы в принципиальных схемах? Кроме того, он не понимает, что на принципиальной схеме нужно отразить только принципиальные решения, а не весь сундук своих светильников и выключателей.
Так что получается "моя твоя не понимает".
А ориентировка на пусть даже очень хорошего проектировщика с 40-летним стажем не конструктивна. Во времена его молодости были совсем другие требования к стадии "П", а само сегодняшнее понятие "экспертиза" появилось чуть больше 10 лет назад

Что-то вообще странное твориться. По вашему планы исключают принципиальные схемы?))) Это за гранью уже


Давайте рассуждать конструктивно? Где сказано, что только для наружных сетей, кроме того, что так вы считаете?

Не совсем так - подраздел называется "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети". Т.е. подраздел составной. На всех моих объектах с тепловыми сетями их проектируют совсем другие специалисты. Нет в ПД марок, но если по терминологии рабочки, то разделы будут ОВ и ТС, а не проектный "гермофродит"

Ээ как бы последние 10 лет он точно также работает и работал

По ПУЭ

А внутрянка уже не сети

Именно так только наоборот принципиальные схемы исключают планы.

Возможно. Но например, в иос по водоотведению в графчасти должен быть и план сети, и принципиальная схема прокладки.

)), вы же работаете с гос.объектами...
Принципиальные схемы - просто обязательно.
Планы - доказать объемы всякой шелухи.
Нет гос. финансирования - нет планов.


Есть сборники с разъяснениями к 87-му ПП.
Там черным по белому написано, что "мы имели в виду планы наружных сетей"...
Но эти сборники имеют шаткий статус.
В МГЭ обычно удается для коммерческих объектов договориться или без планов, или с планом вводов/выпусков. Для гос. объектов - чаще всего нужно приложить все планы по замечаниям.
Типа они длины труб линейкой меряют... )

Все так, только на самой жестокой гос. на планах не требуют розеток и выключателей и светильников.
Светотехническую ведомость спрашивают по помещениям, спецификацию, ведомость объемов работ, а вот такую деталировку на планах нет.