Всем доброго времени суток.
Коллеги, прошу помощи.
Ситуация не нова..
Проектируем ФОК с ледовым полем, по изначальным исходным данным объявили давление в точке врезки в городской водопровод - 50 метров.
Сделали проект, насосную, конечно, не предусмотрели, потому что здание двухэтажное и напор в 50 метров с запасом обеспечивает и хоз.-питьевые нужды, и противопожарные.
Ввод ВС двойной находится в ИТП, там все очень и очень тесно, водомерный узел там же, ИТПшники засунули в свои лабиринты.
После получения ТУ оказалось, что гарантированный напор в сети составляет 1 метр.
Расходы на пожаротушение и на водоснабжение различаются в 3 раза, напор примерно совпадает.
Я подобрал насосные установки на повышение давления в сети хоз.-питьевого водопровода HYDRO MULTI-E 2 CRE3-05, на противопожарные нужды HYDRO MX 1/1 2CR20-3.
Ну и теперь главные вопросы: можно ли использовать одну из этих установок, какая у нее должна быть обвязка (задвижки с электроприводами, обводные линии и т.д.), можно ли расположить ее за водомерным узлом, какие данные мне нужно предоставить электрикам и автоматчиками что бы все это подружить, да и еще экспертизу пройти.
Прошу камнями не кидать, я сам специализируюсь на отоплении и холодоснабжении, водопроводом и канализацией занимаюсь просто по тому, что больше не кому.
Требуемый напор на пп и хоз. пит. - 27 метров.
Расход на ПП - 6,6 л/сек, на хоз-пит - 3,8 м3/ч.

У Вас вода до насосов не дойдет при таком напоре
В ТУошибка точно

Ваша правда, 10 метров

Мне кажется, пожарная установка МХ, расчитанная на расход 23,76 м3/ч, не рассчитана на расход 3,8 м3/ч - проверьте по характеристике. А установки Мульти-Е вроде не имеют пожарной сертификации, но это тоже надо уточнить, не помню.
Так что подобрать одну станцию для всего может быть проблематично. Обратитесь непосредственно к Грундфос, может они все-таки подберут.

1. Теоретически можно всё, но у Вас всё же слишком большая разница между расходом на пожар и х-п.
2. Одну установку можно попробовать подобрать с частотным регулированием оборотов насоса - один рабочий и один резервный. У Вило есть разные установки повышения давления. К примеру SiBoost Smart 2 Helix VE 5205 или COR-2 Helix VE 1603/K/CCE вроде должна подойти..
http://www.rimos.ru/catalog/pump/37328

http://select3.wilo-select.com/L2006/inner...mp;AW__GROUP=DE

3. Электрозадвижка на обводной у водомера, либо комбинированный водомер типа КВМ-50.
http://www.tehnopostavka.ru/kipia/index.php?productID=1191

А есть у кого-нибудь примерная схемка обвязки таких станций.
Допустим если их (станций) 2. Могу ли я расположить их после водомерного узла? Они должны быть подключены параллельно?



спасибо за развернутый ответ!

1.Не можете, а обязаны.
2.Две не надо. Надо одну с резервным насосом. Электропитание - по I категории надёжности.

Ну и если 12 ПК или более - то к двум вводам.

Ув. Serg Ivanov, надо устанавливать 2 насосных, одну на хоз-пит, а вторую на расход хоз-пит+пожар.
В случае пожара хоз-пит. выключается и включается пожарная, которая обеспечивает оба расхода.
Требуется пож. сертификат на шкаф управления. Ни у Вило, ни у Грундфоса нет таких сертификатов на насосные с частотниками.
Можно заложить 1 насосную конечно, но велика вероятность что ее заблокируют в разделе Электриков из-за отсутствия пож. сертификата на шкаф, а потом еще пожарный при приеме в эксплуатацию.
Так что лучше сразу закладывайте 2 насосных.


Пример.

Большое спасибо, теперь почти все понятно!
Остался один вопрос:
1) На Вашем примере, как я понял, системы (пит, пп) раздельные. Можно ли подключить хоз.-питьевой водопровод к противопожарному через задвижку с электроприводом или лучше сделать системы раздельными?

Да можно и 5 штук - кто платить будет? У нас страна бедная - такие фокусы не проходят. Сертифицируют если понадобится.
Тем более, что написано в паспорте установки:

У вас действует DIN 14462?

На следующей неделе сдаю объект в экспертизу, тоже совмещенный хоз-питьевой и противопожарный водопровод. Хотел заложить одну насосную, т.к. напоры не сильно отличаются, только расходы. Позвонил представителю Wilo по Поволжью, он мне первым сказал - закладывай 2 насосных, т.к. сейчас в Саратове на каком-то объекте Пож.инспекция не пропустила цельную установку из-за отсутствия пож.сертификата. Закладывают еще один насос.
Звоню в Грундфос, тоже рекомендуют заложить 2 насосных, потому что экспертизу (Самарскую) с общей насосной не прошли электрики.
Вот из этих фактов я и рекомендую топикстартеру заложить как положено, чтобы потом не париться. А "Сертифицировать если понадобится"пока не получилось ни у Грундфоса, ни у Вило.
Паспорт установки это одно. Нужна бумажка "Сертификат пожарной безопасности".
А DIN 14462 не знаю действует или нет, решающий документ у нас сертификация.

- всем нужны объёмы продаж. Нашли кого спрашивать - продавца. Проверки на коррупционную составляющую не боитесь?
От пожарных должно быть письмо. Запросите письменно - письменный ответ может быть совсем другим. Решение-то получается сейчас на проектировщике висит..


Вы эту бумажку на все водопроводные насосы имеете? КМ и прочие? Они тоже подают воду на пожаротушение. Но я что-то не заметил отдельных насосных станций.
Для АУПТ и ПК/ПГ требования могут быть разные.

Не продавца, а инженера по подбору оборудования. Кстати, свою работу они знают на отлично. По вашему мнению если у них есть такой сертификат, они что не вменяемые говорить что его нет?
В спецификации всегда указываю "либо аналог" в столбце "Примечания".


На некоторые объекты приходится собирать всевозможные сертификаты соответствия и свидетельства, но это уже там ГИП передает их куда надо.



Это понятно.

Да, раздельные. В случае пожара открывается задвижка с электроприводом и противопожарный расход идет по обводной линии в ВУ.

В п. 6.11 СНиП 2.04.01-85* указано: "Стояки раздельной системы противопожарного водопровода рекомендуется соединять перемычками с другими системами водопроводов при условии возможности соединения систем."

Ну да - "либо сертифицированный аналог" пишу

Как компромисс решили разметить две насосных установки в наружном колодце.

Делали недавно такое. Кстати, мы располагали насосные - каждая в своей емкости, причем на емкость то же нужен противопожарный сертификат.
Ни в коем случае не реклама.

Лютует у вас МЧС.. На пожарные вёдра сертификаты тоже требуют?


Подразумевается что сертификация - проблема поставщика, а не проектировщика.

На ведра пока нет.



Соглашусь, но как бывает - придут к проектировщику - скажут:
- "Ты что тут заложил насосную для пожара без сертификата?"
Я скажу:
- "А это проблемы поставщика что у них нет сертификата."
- "А ты сразу не мог заложить оборудование поставщика с сертификатом? " и т.д. Кому нужен этот бесконечный спор?

Спасибо за информацию!

Кстати, попутно возник еще вопрос, а можем ли мы сделать насосную на поверхости, отдельностоящей будкой?
Я ограничений на это никаких не нашел. Просто в колодце всяко дороже получится.

Можете. Да, это проще и дешевле.

Это не правильный ответ.
Правильный:
-"Мог заложить и с сертификатом, но будет стоить в три раза дороже".
После чего вопрос самозакрывается.

Не всегда. Проблема от этого не решилась.

Сертификация требуется только для приборов управления автоматических установок пожаротушения. А не для шкафов управления насосов, подающих воду во ВПВ.



Инженер продавца - тот же продавец (инженер-продавец ).
Насчет отличных знаний - сомневаюсь. Чем они обосновывают требования сертификации, кроме, как "сказали пожарники (экспертиза)"?
Кстати, бумага называется не "Сертификат пожарной безопасности", а "Сертификат соответствия" (требованиям ТРоТПБ)

Верная поправка. Связался с "инженером-продавцом":) - говорит, да есть такое, но все эксперты разные и конкретно в Самаре - эксперта не переубедили - меняли на две насосных.


Да, "Сертификат соответствия".

Ну вот и я об этом.


Если есть лишние деньги у зака и в лом работать проектировщику - конечно можно.
Уметь убедить экспертизу в своём верном проектном решении - это работа проектировщика. Иначе - себя не уважать. Там цена вопроса больше всей зарплаты ВК по объекту..
Позубастее надо быть, позубастее.

Как-то сильно поспорили по этому вопросу с Грундфос.
Удалось доказать им, что они неправы только с помощью ВНИИПО.

Да, во 2 пункте все ясно расписано.
Так же от Грундфоса получал такое письмо, только с первым пунктом.
Спасибо!


Согласен.

Но такие самопальные шкафы не имеют сертификатов...
А СРО такое имеет практически любая организация проектная...

в приложенном письме из ВНИИПО не так написано, там написано, что сертификация ШУ не требуется, если насос не работает в составе АУПТ, а, если работает в составе АУПТ -то еще как требуется.... потому, как вдруг, в этом ШУ не реализована какая-нибудь функция связанная с дистанционным пуском? А в составе АУПТ они как правило все и работают.

В текущей теме речь идет не об АУПТ, а о насосной установке, работающей на объединенный хоз.-питьевой и противопожарный водопровод, что собственно и следует из названия темы (если читать внимательно).

О подобной установке как раз и говорится в письме ВНИИПО.

Как правило АУПТ имеет совершенно отдельное оборудование от водопровода.
У нас, к примеру, и специалистами делается разными и организациями с разными сертификатами и лицензиями.
Да и потребность на объектах в АУПТ раз в 10 меньше чем в ВПВ.

Кто сталкивался.
Эксперт потребовала сделать обводную линию у насосной установки, в СП нет требований. Но есть в книгах схемы Кедрова, Староверова, где соединение всасывающей и напорной линии стоят задвижки и обратный клапан.
При исключении из схемы НУ сеть остается без воды, а при обводной подача воды обеспечивается.
Но почему тогда все делают без обводной?

Кто все-то?) И обводная не только у Староверова показана

Печаль в том, что в новом СП нет фразы про обводную линию НУ, ее убрали. Это прописывалось в старом СНиП II-30-76 Внутренний водопровод и канализация зданий
7.10. У насосов, забирающих воду из наружной водопроводной сети, необходимо предусматривать обводную линию и установку задвижки и обратного клапана. Для спринклерных и дренчерных установок устройство обводных линий у насосов допускается не предусматривать.

и учебники , конечно. Нов новой редакции этого нет. А следовательно начинаются упертости от подрядчиков, мол не надо на "старье" ссылаться, не надо обводных.

Единственное, к чему можно прицепиться, это категория обеспеченности воды, и прекращение на нормативный срок. Но это для них совсем не убедительно.

все, в смысле много проектов видела без обводных. И экспертиза разная пропускает.

А электропитание по I-й категории пожнасосов или дизель-генератор делают?

del

Всегда старые нормы больше нравились)

пожарную установку по 1 , а хоз-пит по 2.