Добрый день, коллеги!
Помогите разобраться. Согласно СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий" п.п. 9.3.4 при нахождении коэффициента nt (для нахождения сопротивления теплопередачи перекрытия над техподвалом) используют в знаменателе температуру максимальную наружного воздуха
а в СП 50.13330.2012 формула 5.3 там используют среднюю за отопительный период
и где правильно?
Полная версия этой страницы: коэффициент Nt
СП 50.13330.2012 (в т.ч. формула 5.3) включен в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", СП 23-101-2004 не включен.
Соответственно, верим в компетентность авторов СП 50.13330.2012 и пользуемся этой формулой.
Соответственно, верим в компетентность авторов СП 50.13330.2012 и пользуемся этой формулой.
Вопрос еще в том, что брать в числителе при определении это коэффициента nt.
Например в приложении П в пункте П.1 для лестничной клетки при определении nЛЛУ принимают среднюю температуру отопительного периода -3,1С,
а для подвала там же при определении nпод принимают температуру воздуха в подвале ...
понятно что ситуации несколько разные, но вот где обоснование, что для подвала нужно так считать: и не по ф.5.3. СП50.133330.2012 и не по формуле из СП23-101-2004?
Например в приложении П в пункте П.1 для лестничной клетки при определении nЛЛУ принимают среднюю температуру отопительного периода -3,1С,
а для подвала там же при определении nпод принимают температуру воздуха в подвале ...
понятно что ситуации несколько разные, но вот где обоснование, что для подвала нужно так считать: и не по ф.5.3. СП50.133330.2012 и не по формуле из СП23-101-2004?
Если Вы имеете в виду пример в СП50.133330.2012, то там все посчитано по формуле 5.3. Подвал – неотапливаемый. Расчетное помещение над подвалом с расчетной температурой +20. Мы считаем требуемое сопротивление теплопередаче для перекрытия между расчетным помещением и подвалом. Для этого перекрытия наружная температура равна расчетной температуре в подвале.
Согласен. Не обратил внимание, что разница там в том что подвал не включается в отапливаемый объем, а ЛЛУ включено.
Надо понимать физический смысл коэффициента Nt (в СП50 он утерян). Раньше с помощью Nt (он был записан в СНиП для разных вариантов) можно было определить температуру, например в неотапливаемом подвале. Температура этого подвала была как бы наружной температурой для расчета теплопотерь смежных помещений. И коэффициент Nt применялся к расчетной температуре для отопления.
А в СП50 везде рассчитываются расходы за отопительный период. Потому и средняя температура отопительного периода в формулу подставляется. А разъяснить варианты не удосужились. Да там хватает подобных ляпов. "Ума-то нету"(С)
А в СП50 везде рассчитываются расходы за отопительный период. Потому и средняя температура отопительного периода в формулу подставляется. А разъяснить варианты не удосужились. Да там хватает подобных ляпов. "Ума-то нету"(С)
И все-таки, не все понятно с коэффициентом Nt. В формуле 5.3 СП 50 , в числителе величина tot* - средняя температура наружного воздуха для данного помещения. Речь идет о температуре, средней за отопительный период.
Для случая перекрытия над неотапливаемым подвалом в примере, приведенном в приложении П, эта температура принята +8 градусов.
Дословно: "В среднем за отопительный период температура воздуха в подвале составляет tпод=8 гр.С". Откуда это? Как определено?
Поскольку подвал неотапливаемый и в нем нет отопительных приборов с термостатами, которые поддерживали бы указанную температуру, то надо полагать, что температура воздуха в подвале непостоянная.
Для расчетного момента времени, когда наружная температура равна средней за наиболее холодную пятидневку, температура в подвале может быть рассчитана на основании теплового баланса. Именно так, при необходимости, поступают. А вот как рассчитать температуру в подвале среднюю за отопительный сезон?
Пожалуйста, просветите, кто делал такой расчет по СП50.
Для случая перекрытия над неотапливаемым подвалом в примере, приведенном в приложении П, эта температура принята +8 градусов.
Дословно: "В среднем за отопительный период температура воздуха в подвале составляет tпод=8 гр.С". Откуда это? Как определено?
Поскольку подвал неотапливаемый и в нем нет отопительных приборов с термостатами, которые поддерживали бы указанную температуру, то надо полагать, что температура воздуха в подвале непостоянная.
Для расчетного момента времени, когда наружная температура равна средней за наиболее холодную пятидневку, температура в подвале может быть рассчитана на основании теплового баланса. Именно так, при необходимости, поступают. А вот как рассчитать температуру в подвале среднюю за отопительный сезон?
Пожалуйста, просветите, кто делал такой расчет по СП50.
kamerad, в формуле 5.3 подразумеваются:
tв* - температура воздуха соседнего помещения - если считаете подвал-температура в вышележащем помещении;
tот* - температура воздуха в самом рассчитываемом помещении, если считаете подвал, то температура в подвале.
Она да, определяется расчетом.
Определить температуру в подвале является самым сложным моментом, т.к. должна быть известна трассировка всех труб по подвалу, их диаметры, метраж и т.п. И все это для того чтобы рассчитать приведенное/требуемое сопротивление теплопередаче перекрытия между подвалом и вышележащем помещении. А диаметры и трассировка труб определяются в том числе и на основании расчета теплопотерь помещений, для расчета которых и требуется это самое сопротивление теплопередаче. И получается если делать "по науке", то это будет самый крутой метод академика Тыкова... Поэтому и использую до сих пор поправочные коэффициенты N из справочника под ред. Староверова. Но в последнее время подставляю температуру +5 град. для подвала. Но Вас так делать не призываю.
tв* - температура воздуха соседнего помещения - если считаете подвал-температура в вышележащем помещении;
tот* - температура воздуха в самом рассчитываемом помещении, если считаете подвал, то температура в подвале.
Она да, определяется расчетом.
Цитата
Для расчетного момента времени, когда наружная температура равна средней за наиболее холодную пятидневку, температура в подвале может быть рассчитана на основании теплового баланса. Именно так, при необходимости, поступают. А вот как рассчитать температуру в подвале среднюю за отопительный сезон?
Не нужна Вам температура средняя за отопительный сезон для определения Nt. Посмотрите СП 345.1325800.2017, раздел 11, там есть примеры для расчета теплого чердака, подвала, остекленной лоджии.Определить температуру в подвале является самым сложным моментом, т.к. должна быть известна трассировка всех труб по подвалу, их диаметры, метраж и т.п. И все это для того чтобы рассчитать приведенное/требуемое сопротивление теплопередаче перекрытия между подвалом и вышележащем помещении. А диаметры и трассировка труб определяются в том числе и на основании расчета теплопотерь помещений, для расчета которых и требуется это самое сопротивление теплопередаче. И получается если делать "по науке", то это будет самый крутой метод академика Тыкова... Поэтому и использую до сих пор поправочные коэффициенты N из справочника под ред. Староверова. Но в последнее время подставляю температуру +5 град. для подвала. Но Вас так делать не призываю.
Видимо, я не совсем понятно сформулировал свой вопрос. Попробую сделать это еще раз.
Имеется отапливаемое помещение (на первом этаже). Снизу - неотапливаемый подвал.
Перекрытие между ними (перекрытие над неотапливаемым подвалом) - это наружное ограждение. Так называли раньше. По современной терминологии - это фрагмент теплозащитной оболочки.
Так вот. Как раньше, так и сейчас, для наружного ограждения (фрагмента теплозащитной оболочки) определяется (раньше - требуемое, сейчас - нормируемое) сопротивление теплопередаче. Раньше - по формуле Roтр=n*(tв - tн)/(alfaв*deltaTн), где n - коэффициент, который учитывает, что в подвале воздух теплее, чем наружный. Такой расчет выполнялся для того времени отопительного сезона, когда наружная температура равна средней за наиболее холодную пятидневку.
Сейчас Roнорм определяется по формуле (5.1) СП 50 в зависимости от градусо-суток отопительного периода, вида здания и вида наружного ограждения (по таблице 3 СП 50). В этой таблице есть перекрытие над неотапливаемым подвалом, что подтверждает, что перекрытие над неотапливаемым подвалом - это наружное ограждение (фрагмент теплозащитной оболочки).
Далее, в том же пункте, где и таблица 3, есть формула (5.3), по которой следует рассчитывать коэффициент nt. В формуле (5.3) четыре аргумента:
tв - расчетная температура внутренняя для здания (по ГОСТ)
tв* - расчетная внутренняя температура для помещения (на первом этаже)
tот - наружная температура, средняя за отопительный период (по СНиП "Климатология")
tот* - наружная температура для данного помещения. Данное помещение - это помещение первого этажа, а наружная температура для него - это температура в подвале (за пределами теплозащитное оболочки).
Так вот, проблема с этой последней температурой. По смыслу - это температура в подвале средняя за отопительный период. Для неотапливаемого подвала в примере приложения П СП 50 она просто принята с потолка +8 гр.С. Вот поэтому и возник мой вопрос, который я изложил ранее и повторять не буду.
Если есть знающие люди, прошу ответить.
Имеется отапливаемое помещение (на первом этаже). Снизу - неотапливаемый подвал.
Перекрытие между ними (перекрытие над неотапливаемым подвалом) - это наружное ограждение. Так называли раньше. По современной терминологии - это фрагмент теплозащитной оболочки.
Так вот. Как раньше, так и сейчас, для наружного ограждения (фрагмента теплозащитной оболочки) определяется (раньше - требуемое, сейчас - нормируемое) сопротивление теплопередаче. Раньше - по формуле Roтр=n*(tв - tн)/(alfaв*deltaTн), где n - коэффициент, который учитывает, что в подвале воздух теплее, чем наружный. Такой расчет выполнялся для того времени отопительного сезона, когда наружная температура равна средней за наиболее холодную пятидневку.
Сейчас Roнорм определяется по формуле (5.1) СП 50 в зависимости от градусо-суток отопительного периода, вида здания и вида наружного ограждения (по таблице 3 СП 50). В этой таблице есть перекрытие над неотапливаемым подвалом, что подтверждает, что перекрытие над неотапливаемым подвалом - это наружное ограждение (фрагмент теплозащитной оболочки).
Далее, в том же пункте, где и таблица 3, есть формула (5.3), по которой следует рассчитывать коэффициент nt. В формуле (5.3) четыре аргумента:
tв - расчетная температура внутренняя для здания (по ГОСТ)
tв* - расчетная внутренняя температура для помещения (на первом этаже)
tот - наружная температура, средняя за отопительный период (по СНиП "Климатология")
tот* - наружная температура для данного помещения. Данное помещение - это помещение первого этажа, а наружная температура для него - это температура в подвале (за пределами теплозащитное оболочки).
Так вот, проблема с этой последней температурой. По смыслу - это температура в подвале средняя за отопительный период. Для неотапливаемого подвала в примере приложения П СП 50 она просто принята с потолка +8 гр.С. Вот поэтому и возник мой вопрос, который я изложил ранее и повторять не буду.
Если есть знающие люди, прошу ответить.
Цитата
Для неотапливаемого подвала в примере приложения П СП 50 она просто принята с потолка +8 гр.С.
Все верно, по сути, она принята "с потолка", для примера. А самого расчета этой температуры в приложениях СП 50.13330.2012 нету. И я Вам привел документ в котором подробно рассмотрен данный расчет.
Ещё обращаю внимание
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Никаких средних температур наружных, ни внутренних. При определении Nt их там и не должно быть, если вспомнить формулу 3 из СП 23-02-2003. А фраза про средние температуры - "косноязычность" СП 50.13330.2012. Других объяснений у меня нет.
И кстати, в проекте изменений 1 к СП 50.13330.2012 уже добавлена ссылка на СП 345.1325800.2017 касаемо расчета теплового баланса
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Никаких средних температур наружных, ни внутренних. При определении Nt их там и не должно быть, если вспомнить формулу 3 из СП 23-02-2003. А фраза про средние температуры - "косноязычность" СП 50.13330.2012. Других объяснений у меня нет.
И кстати, в проекте изменений 1 к СП 50.13330.2012 уже добавлена ссылка на СП 345.1325800.2017 касаемо расчета теплового баланса
Все бы так. Но посмотрите пример в приложении П СП 50. Там температура наружного воздуха принята именно средняя за отопительный период
Да видел. Вам все-таки нужно рассчитать R0 перекрытия над техподпольем? Если да, то я указал на документ. Есть ещё СП 23-101-2004, там тоже есть расчет. Если хотите рассчитать именно среднюю температуру за отопительный период - рассчитывайте, если знаете как.
Кстати, фраза средняя температура воздуха встречается только в СП 50, в то время как в СП 23-101-2004 и в СП 345.1325800.2017 фигурирует фраза расчетная температура воздуха.
Кстати, фраза средняя температура воздуха встречается только в СП 50, в то время как в СП 23-101-2004 и в СП 345.1325800.2017 фигурирует фраза расчетная температура воздуха.
Цитата(FonViZZin @ 21.12.2018, 8:06) 
Да видел. Вам все-таки нужно рассчитать R0 перекрытия над техподпольем? Если да, то я указал на документ. Есть ещё СП 23-101-2004, там тоже есть расчет. Если хотите рассчитать именно среднюю температуру за отопительный период - рассчитывайте, если знаете как.
Кстати, фраза средняя температура воздуха встречается только в СП 50, в то время как в СП 23-101-2004 и в СП 345.1325800.2017 фигурирует фраза расчетная температура воздуха.
Кстати, фраза средняя температура воздуха встречается только в СП 50, в то время как в СП 23-101-2004 и в СП 345.1325800.2017 фигурирует фраза расчетная температура воздуха.
Спасибо за Ваши разъяснения. Теперь есть обоснование в расчетах.
Хотя должен сказать, что качество нормативных документов оставляет желать лучшего
Возвращаюсь к этой теме.
Правда в другом аспекте.
При определении удельной теплозащитной характеристики здания – СП 50, приложение Ж, формула Ж1, производится пофрагментное суммирование отношений площадей фрагментов теплозащитной оболочки к их приведенному сопротивлению теплопередаче.
При этом учитывается коэффициент n, учитывающий тот факт, что наружная поверхность конструкции соприкасается не с наружным воздухом, а с воздухом смежного неотапливаемого помещения. Понятно, что температура в смежном помещении выше температуры наружного воздуха.
Суммирование в формуле Ж1 производится по фрагментам теплозащитной оболочки.
Но как быть в таком часто встречающемся случае, когда в пределах одного фасадного фрагмента на фасаде есть лоджии? Коэффициент n для участка стены, выходящего на лоджию, меньше единицы, а не выходящего на лоджию равен единице. Так какое же значение коэффициента n принимать для фрагмента при суммировании?
Правда в другом аспекте.
При определении удельной теплозащитной характеристики здания – СП 50, приложение Ж, формула Ж1, производится пофрагментное суммирование отношений площадей фрагментов теплозащитной оболочки к их приведенному сопротивлению теплопередаче.
При этом учитывается коэффициент n, учитывающий тот факт, что наружная поверхность конструкции соприкасается не с наружным воздухом, а с воздухом смежного неотапливаемого помещения. Понятно, что температура в смежном помещении выше температуры наружного воздуха.
Суммирование в формуле Ж1 производится по фрагментам теплозащитной оболочки.
Но как быть в таком часто встречающемся случае, когда в пределах одного фасадного фрагмента на фасаде есть лоджии? Коэффициент n для участка стены, выходящего на лоджию, меньше единицы, а не выходящего на лоджию равен единице. Так какое же значение коэффициента n принимать для фрагмента при суммировании?
Разобрался. Прошу не отвечать. Затупил однако
Добрый день, вопрос который у меня возник, и на который я никак не могу получить ответ(видимо все же плохо искал). По СП 50.13330.2024 коэффициент nt в формуле 5.3 может быть больше единицы? например, средняя температура наружного воздуха из СП 131 -3,1 гр., для помещения с наружной стеной это та же самая температура, по зданию в среднем температура получилась +18 гр, согласно гост 30494 и другим СП, в которых указан микроклимат помещений. В рассматриваемом административном кабинете, где постоянное пребывание человека взял +20гр. Получается согласно формуле 5.3: nt=(20-(-3,1))/(18-(-3,1))=1,1. Такой вопрос из-за того, что где не ищи везде и до сих пор ссылаются на таблицу с показаниями n=1, n=0,9, n=0,75, n=0,4 и уж в ней значение выше 1 точно не предусматривалось.
ИИ ответил, что
Цитата
Да, коэффициент nt по формуле 5.3 СП 50.13330.2024 может принимать значения больше единицы.
Ваш расчет абсолютно корректен, и полученное значение 1,1 не является ошибкой.
Ваш расчет абсолютно корректен, и полученное значение 1,1 не является ошибкой.
Цитата(Антон395 @ 5.8.2026, 15:55)
Такой вопрос из-за того, что где не ищи везде и до сих пор ссылаются на таблицу с показаниями n=1, n=0,9, n=0,75, n=0,4 и уж в ней значение выше 1 точно не предусматривалось.
Эта таблица с коэффициентами n исчезла из СП 50 вместе с появлением в нем коэффициента nt, вроде. То есть больше 10 лет назад.
Как по мне, даже если бы они пересеклись в какой то из редакций СП 50, то их не стоило бы рассматривать совместно.
Как будто бы оба эти коэффициента применяются для упрощения. Но упрощают они разные вещи.
Чтобы не пересчитывать ГСОП для нахождения сопротивления теплопередачи ограждения с отличной от средней внутренней температурой используется коэффициент nt.
Чтобы не рассчитывать фактическую внутреннюю температуру неотапливаемых помещений по тепловому балансу использовался коэффициент n.
Хотя я не теплотехник нисколько, может в чем то ошибаюсь.
Полный текст ответа ИИ:
Цитата
Да, **коэффициент `nt` по формуле 5.3 СП 50.13330.2024 может принимать значения больше единицы**. Ваш расчет абсолютно корректен, и полученное значение 1,1 не является ошибкой.
### �� Суть формулы и почему `nt` может быть больше 1
Коэффициент `nt` вводится для корректировки базового (табличного) значения сопротивления теплопередаче в тех случаях, когда **температурные условия внутри конкретного помещения или снаружи отличаются** от тех, что были заложены при расчете градусо-суток отопительного периода (ГСОП) для всего здания.
Формула (5.3) выглядит так:
nt = (tв.пом - tн.пом) / (tв.зд - tн.от)**
Где:
* `tв.пом` — средняя расчетная температура внутреннего воздуха для **рассматриваемого помещения**, °С (в вашем случае +20 °С).
* `tн.пом` — средняя температура наружного воздуха для **данного помещения**, °С (для наружной стены это та же температура наружного воздуха, что и для здания в целом, в вашем примере -3,1 °С).
* `tв.зд` — средняя расчетная температура внутреннего воздуха **по зданию в целом**, °С (в вашем примере +18 °С).
* `tн.от` — средняя температура наружного воздуха за **отопительный период**, °С (также -3,1 °С).
Из формулы видно, что **знаменатель** — это разница между `tв.зд` и `tн.от` (постоянная для здания). А **числитель** — это разница для конкретного помещения (`tв.пом` и `tн.пом`).
* Если температура в вашем кабинете выше, чем средняя по зданию (`tв.пом > tв.зд`), то числитель становится больше знаменателя, и **`nt` > 1**.
* Это логично: чем теплее помещение, тем больше разница температур с улицей, и тем выше должны быть требования к его теплозащите.
### �� Сравнение со старыми таблицами
Ваше замешательство понятно, так как в старых редакциях СП (например, в СП 50.13330.2012) действительно существовала таблица с фиксированными значениями `n` (1; 0,9; 0,75; 0,4 и т.д.) для разных типов ограждений. Однако **в новой редакции СП 50.13330.2024 подход изменился**.
Теперь вместо готовых табличных значений используется **расчетная формула (5.3)**, которая учитывает реальные температурные условия для каждого конкретного помещения. Поэтому ориентироваться на старые таблицы в контексте нового СП некорректно.
### �� Итог
Ваш расчет верен:
`nt = (20 - (-3,1)) / (18 - (-3,1)) = 23,1 / 21,1 ≈ 1,095`
Это означает, что для вашего административного кабинета базовое значение сопротивления теплопередаче, взятое из таблицы 3, нужно **умножить на 1,1**, чтобы учесть его более высокую внутреннюю температуру по сравнению со средней по зданию.
### �� Суть формулы и почему `nt` может быть больше 1
Коэффициент `nt` вводится для корректировки базового (табличного) значения сопротивления теплопередаче в тех случаях, когда **температурные условия внутри конкретного помещения или снаружи отличаются** от тех, что были заложены при расчете градусо-суток отопительного периода (ГСОП) для всего здания.
Формула (5.3) выглядит так:
nt = (tв.пом - tн.пом) / (tв.зд - tн.от)**
Где:
* `tв.пом` — средняя расчетная температура внутреннего воздуха для **рассматриваемого помещения**, °С (в вашем случае +20 °С).
* `tн.пом` — средняя температура наружного воздуха для **данного помещения**, °С (для наружной стены это та же температура наружного воздуха, что и для здания в целом, в вашем примере -3,1 °С).
* `tв.зд` — средняя расчетная температура внутреннего воздуха **по зданию в целом**, °С (в вашем примере +18 °С).
* `tн.от` — средняя температура наружного воздуха за **отопительный период**, °С (также -3,1 °С).
Из формулы видно, что **знаменатель** — это разница между `tв.зд` и `tн.от` (постоянная для здания). А **числитель** — это разница для конкретного помещения (`tв.пом` и `tн.пом`).
* Если температура в вашем кабинете выше, чем средняя по зданию (`tв.пом > tв.зд`), то числитель становится больше знаменателя, и **`nt` > 1**.
* Это логично: чем теплее помещение, тем больше разница температур с улицей, и тем выше должны быть требования к его теплозащите.
### �� Сравнение со старыми таблицами
Ваше замешательство понятно, так как в старых редакциях СП (например, в СП 50.13330.2012) действительно существовала таблица с фиксированными значениями `n` (1; 0,9; 0,75; 0,4 и т.д.) для разных типов ограждений. Однако **в новой редакции СП 50.13330.2024 подход изменился**.
Теперь вместо готовых табличных значений используется **расчетная формула (5.3)**, которая учитывает реальные температурные условия для каждого конкретного помещения. Поэтому ориентироваться на старые таблицы в контексте нового СП некорректно.
### �� Итог
Ваш расчет верен:
`nt = (20 - (-3,1)) / (18 - (-3,1)) = 23,1 / 21,1 ≈ 1,095`
Это означает, что для вашего административного кабинета базовое значение сопротивления теплопередаче, взятое из таблицы 3, нужно **умножить на 1,1**, чтобы учесть его более высокую внутреннюю температуру по сравнению со средней по зданию.
Спасибо, что так быстро откликнулись. По вашим ответам стало более понятно с этим коэффициентом.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.