Доброго дня всем.
В проекте мы заложили для поддержания давления пожарную станцию повышения давления Hydro MX. Заказчик решив сэкономить просит заменить ему Hydro MX на Hydro multi E. В принципе я с одной стороны понимаю заказчика, переплачивать в два раза неохота, тем более что технические характеристики не изменятся. Единственное, что Hydro MX имеет пожарный сертификат на шкаф управления, а multi E нет. Насколько критична будет данная замена, и как заказчик сможет сдать объект пожарникам?

Отсутствие пожарного сертификата на автоматику - критично. А если реально хочет сэкономить, то одиночные насосы нужно ставить и использовать типовые решения производителей шкафов управления пожарными насосами

критично. Без сертификата не можете ставить, должен же как то производитель отбить его цену?)))) вообще не понимаю, хочет сэкономить и берет готовые насосные установки... пусть покупает насосы, клапана, задвижки, трубы и собирает сам (подрядчик) насосную, дешевле выйдет.

У нас периодически заказы на шкаф управления насосами с сертификатом для замены Hydro MX в проекте.
Здесь с импортозамещением легко.

Спасибо. Соглашусь, что если уж и заменять то на наборку из CR. А шкаф получается всё равно должен иметь сертификат.

Железная часть (насосы, задвижки, трубы и т.п.) не обязательно иметь пожарный сертификат.
Сертификат должен иметь шкаф управления.
Например: сделать обвязку насосов самостоятельно, а в качестве шкафа управления использовать шкаф производства фирмы "Болид" - Поток-3Н (комплексное управление всей системой) совместно с ШКП (управляет насосами и задвижками).
Можно взять готовые варианты российского производства - например "Спрут-2".
Станция "HIDRO MX" не соответствует нашим нормам (невозможно взять сигналы о различных режимах работы), т.е. вы не сможете взять сигналы с нее в соответствии с СП 5.13130 в существующую систему или проектируемую пожарной сигнализации.

Насосы и трубы могут не иметь пожарный сертификат, задвижки, затворы, обратные клапана обязаны иметь. Читаем перечень обязательной сертификации по пожарной безопасности. Автоматика тоже должна иметь сертификат.
Самый дешевый вариант это купить насосы, арматуру.. собрать все это, купить шкафы (спрут или поток) и подключить. Покупая готовые насосные установки, не важно что это, грюндфос, плазма и любое подобное это переплачиваешь от 30 до 70 % за насосную станцию. Можете сами посчитать и проверить.

Сигнал снять можно с любой системы через "сухой контакт", реле, не важно какая пожарная сигнализация будет проектироваться, вопрос другой, есть ли в этих станциях сигнал с контролем запорной арматуры как например у нас требуется.

Для отдельных систем пожаротушения консольные насосы предпочтительнее, чем "наборка" из CR.
В т.ч. в ценовом аспекте.

Покупая насосы, спросите у продавцов о возможности поставки шкафа управления с сертификатом. Задача нередкая, и часто у них уже есть на примете фирма - изготовитель автоматики.

Для поддержания давления?
Или для автоматической установки пожаротушения?

Если у Вас не АУПТ, то сертификат на шкаф не нужен

Т.е. ВНИИПО считает, что прибор управления пожарный, который управляет не автоматической установкой пожаротушения, а внутренним противопожарным водопроводом резко перестаёт быть средством пожарной автоматики? Очень смелая трактовка, учитывая, что её ничем нельзя подкрепить.

Вообще, так было всегда (и на старых насосных станциях годов 80-х и на новых). Насосы и установки питьевые применяли и на пожар (не АПТ). Никогда не было замечаний ни в экспертизах, ни от ГАСН...
И к шкафам управления никто не привязывался, что мол не соответствуют. А раньше они сплошь были самосборные.
Видимо, мир устроен как-то проще, нежели написано в ФЗ-123)))

Нет, ВНИИПО считает, что для управления насосами ВПВ не требуется применять "прибор управления пожарный".
ГОСТ Р 53325-2012:




В ФЗ-123 (ст.86) и СП 10.13130.2009 всё написано просто и ясно.
Нет никаких особых требований по управлению пожарными насосами ВПВ - в отличие от требований к управлению АУПТ (см. ст.83 ФЗ-123 и СП 5.13130.2009).

ВПВ - тоже средство противопожарной защиты. И для него, в некоторых случаях, предусмотрен автоматический пуск. Вполне соответствует определению.


В этих статьях ФЗ описываются решаемые задачи, а не требования к системам управления.

Всё верно, ст.86 ФЗ-123 и в целом ФЗ-123 не содержат никаких требований к системам управления насосами ВПВ.
А если в техрегламенте нет требований к шкафам (системам) управления насосами ВПВ, то и сертифицировать их (шкафы управления) на соответствие техрегламенту не требуется.


Ести средство средство противопожарной защиты (установка пожаротушения) имеет автоматический пуск, то это - автоматическое средство противопожарной защиты (автоматическая установка пожаротушения).
СП 5.13130.2009:

И на эту установку распространяются требования ст.83 ФЗ (в том числе и по системам управления - контроль работоспособности установки, неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок) и требования СП 5.13130.2009, в частности раздел 12 «Аппаратура управления установок пожаротушения». Выполнение этих требований обеспечивается применением ППУ, который подлежит сертификации на соответствие техрегламенту о требованиях пожарной безопасности.

Всё бы логично, да только установку ВПВ не притянуть к определениям СП5...Установка ВПВ не включается от факторов. А включается дистанционно от кнопки.
А современный шкаф питьевой установки имеет - контроль работоспособности установки, неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок...

И я о том же. Если включается от факторов, то это уже не ВПВ, а АУПТ. Со всеми вытекающими...

Всегда старался избегать отдельных пожарных насосов на ВПВ, как и отдельной сети В2. Повысительные общие насосы с частотным регулированием для хозпитья и запасом мощности на пожарный расход выходят дешевле и надёжнее. Ибо при выходе из строя воды на верхних этажах нет - приходится менять быстро. Ну и заморочки с включением от факторов нет - всегда в работе.

Ost

Зато их хватает в СП10, пп.4.2.7-4.2.9.


Как нет их и для ШУНов АУПТ. Есть требования только к системам (в СП5 и СП10).


Средства противопожарной защиты - это целый комплекс мероприятий. Вы же всё сводите к АУПТ.
И автоматический пуск ВПВ не превращает его волшебным образом в АУПТ.


Выполнение требований СП10 также осуществляется путём применения прибора управления. Почему же он не заслужил право на сертификацию?

Эти требования элементарно реализуются без применения ППУ.
А для понимания разницы между требованиями техрегламента и СП советую прочитать это

Давайте не будем лукавить - системы управления реализуются на шкафах (или ещё какое-нибудь название, например, блоках, приборах - "то же, только сбоку") управления

Речь в теме - конкретно о насосах ВПВ, для которых не требуется сертифицированного шкафа управления

Вы не верите определениям из СП 5.13130? В соответствии с ними - превращает. Это уже не ВПВ

Для этого достаточно двух контакторов и четырёх реле.

Потому что она не требуется - см. выше

Вопрос не в методах реализации, а в наличии самих требований. А раз есть требования, значит должен быть и сертификат, подтверждающий, что прибор может их выполнять. И не важно, что это будет за прибор: ППУ или набор из 30 реле, купленных на рынке.


Я прекрасно понимаю эту разницу. Но есть п.1 статьи 6 ФЗ-123, который эту разницу сильно снижает.


Я верю статье 83 ФЗ-123. Наличие автоматического пуска не обеспечивает соответствие ВПВ требованиям этой статьи.


Которые вы отправите на сертификацию.

Оставим автоматический пуск насосов ВПВ, тем более, что с ним не всё понятно - то ли

или же


К сожалению, требований для систем управления насосами ВПВ в ФЗ-123 нет.

А в соответствии со ст. 145 ФЗ-123:
«4. Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) техническими регламентами...».

Список продукции, которая подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям ФЗ-123 утвержден постановлением правительства от 17 марта 2009 года N 241.

Там есть приборы пожарные управления (ППУ), которые в соответствии с ГОСТ Р 53325-2012 предназначены для управления автоматическими средствами противопожарной защиты.
Насосы ВПВ с дистанционным пуском при всём желании нельзя отнести к автоматическим средствам противопожарной защиты.

Требования СП 10.13130 по дистанционному пуску (4.2.7) нужно просто выполнить - предусмотреть кнопки и датчик-реле давления, тем самым в полном объеме выполнить требования пожарной безопасности в соответствии с ФЗ-123.

Мы задали вопрос ВНИИПО (авторам СП 10, СП 5 и ГОСТ Р 53325) и получили на него удовлетворяющий нас ответ.
Если Вы считаете, что лучше авторов знаете, как трактовать положения указанных нормативных документов - напишите им.

Во-о-от! Согласен! Этот пункт и является основой для сертификации. Весь наш спор бессмысленнен, потому что сертифицировать нужно только требования, приведённые в ФЗ, а для ПУ ВПВ в законе таких требований нет. Т.е. оборудование автоматизации ВПВ сертификации не подлежит.


"Автоматические средства противопожарной защиты" - не равно - "автоматические установки...". Почитайте внимательно главу 14 ФЗ, там есть и первичные средства пожаротушения, к которым относятся пожарные краны. Т.е. ВПВ с автоматическим пуском тоже является автоматическим средством противопожарной защиты.


Знаете, иногда возникает такое желание. ВНИИПО - последняя организация, ответам которой я стал бы доверять. Не сомневаюсь, что там есть грамотные специалисты, но, видимо, бюрократия и общее раздолбайство сводят их труды на нет.

Полагаете всё определяет автоматический пуск?
СП5 п.4.1.9 ...При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического
пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать.
Т.е. если датчики положения пожарных кранов, то это автоматический пуск и сертифицировать нужно, а если кнопки - то нет?
Раньше у нас было две модели шкафов управления НС, подешевле - для ВПВ, и подороже - для АУПТ. После того, как в новой редакции СП5 требования к ВПВ практически повторили аналогичные требования к АУПТ, дешёвый шкаф просто сняли с производства. Оставшийся естественно сертифицирован.

На основе каких моих слов вы сделали подобный вывод?

Я бы не сказал, что датчик положения - это чисто автоматический пуск. Это просто ограниченный словарный запас ВНИИПО...

3.2 автоматическая установка пожаротушения (АУП): Установка пожаротушения, автоматически срабатывающая при превышении контролируемым фактором (факторами) пожара установленных пороговых значений в защищаемой зоне.

В СП5 - автоматический пуск - от фактора.
А датчик положения - это всё таки разновидность дистанционного пуска. Он сам не срабатывает. Его нужно в ручную активизировать.
Это очевидно...

Я об общем духе дискуссии, а не о вас персонально. Ваш пост случайно оказался последним, когда я писал свой.
В моём понимании сертификация должна быть добровольной и её наличие должно существенно влиять на стоимость страховки.
Для определённой группы объектов (с большим вероятным ущербом и жертвами) следует разрешать применение только сертифицированного оборудования (шкафы в т.ч.).
Возможно следует такие же требования предъявлять ко всем объектам, где оплата производится из федерального бюджета.
Но поскольку моё мнение мало кого волнует, то исхожу из принципа обеспечения равной конкуренции. Раз нашему предприятию пришлось потратиться на сертификацию, то и другим того же желаю.
В одном государстве живём, чашу радости от этого должны испить поровну.

Истиная правда! По сути это та же кнопка, но навороченной конструкции.

Из истории вопроса (рассказывал участник событий)
Датчики положения клапанов ПК были придуманы в начале семидесятых, с целью избавиться от неудобных гидропневмобаков. Как альтернатива тогда рассматривалась возможность ставить СДУ после ПК. Но в итоге в СНиП попали датчики, хотя на тот момент на уровне серийного производства они не выпускались.

Автоматический пуск насосов отдельной системы ВПВ удобно делать по аналогии с насосами спринклерных систем: по паде-нию давления в системе. Для этого нужны жокей насос и мембранный бак.

Ваша правда, но пока у нас страхование зданий на низком уровне находится. Пытаемся перенять, но пока не перенимается опыт влияние стоимости страховки на применяемые решения.
Это не только пожарки касается, но и энергоэффективности. Нет факторов, которые заставили бы заказчика думать о таких вещях...

Это потребует серьёзного изучения темы со стороны страховых компаний и создания у них специализированных организаций или подразделений. Пожаров происходит много,судебные тяжбы идут, но никогда не приходилось слышать об интересе страховщиков к технической стороне систем ПЗ. Речь и о сертификации оборудования,и о качестве нормативов, и о техническом состоянии систем. Инициатива должна исходить от самих страховщиков, а ограничение монополии МЧС может пойти только на пользу.