Доброго времени суток всем!
Вот какое дело... В декабре 2013 г. в Ярославле сдали жилой многоквартирный дом. Мы там монтировали внутренние сети ВК и ОВ. Система ГВС закрытая через теплообменник в ИТП. Спустя 1,5-2 года начали появляться свищи на резьбовых соединениях труб ГВС, при чем только на подаче и на нижних этажах. Трубы на обратке и ХВС тоже из оцинковки, но с ними все в порядке. Управляющая компания заставляет нас их устранять. Мы, в свою очередь, выполнили монтаж согласно проекту. На ГВС трубы оцинкованные. В чем может быть причина такой интенсивной коррозии? Наверняка кто-то сталкивался с подобным. Просто переделывать весь дом на PPR за свой счет не хочется, а гарантия 5 лет... Заранее благодарен за советы!!!

неужели кто то с заземлением электросчетчика или стиралки балуется?

Обсуждалось здесь
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...F5+%F2%F0%F3%E1

Я читал уже эту тему, только никакого обоснования нет.

смотрите выравнивание потенциалов, и т.п. возьмите чувствительные клещи-амперметр и замерьте ток по трубе, постоянку и переменку. если оно есть, добейтесь чтоб оно пропало. как вариант.

Блуждающие токи. Я так понимаю КУП не сделан. Клещи вряд ли что покажут. Чтоб убедится что это блуждающие токи, нужно разрезать (раскрутить) трубу и сделать видимый разрыв. Дальше подключать вольтметр и смотреть разницу потенциалов. Если будет напряжение, то пригласите лабораторию для независимого заключения.
Конечно при условии что КУП делала третья сторона, а то сами на себя накапаете.

Судя по фото сочетание арматуры из цветных металлов и оцинкованной трубы на горячей воде дало гальваническую пару и быструю электрохимическую коррозию. А на ближайшей к вентилю резьбе - потому что ФУМ/пакля изолятор, дальше разность потенциалов падает.

Вроде все логично, но при этом на обратке, ХВС и отоплении (там черная труба стальная и тоже латунная арматура) все в норме и чисто??? Какой-то полтергейст...

Это когда у вас медный теплообменник и делают переход на цинк. То по ходу движения воды (подача) нельзя так делать.
Я не увидел у вас меди нигде.

Ну видимо температура имеет значение. А в отоплении - отсутствие кислорода. Да и в обратке кислорода уже меньше чем в подаче.
Кто знает из какого там сплава эти вентили..
У меня сантехник в стояк отопления на сгоне советский пятак с отверстием в качестве диафрагмы поставил - через лет пять выше два хомута пришлось ставить. Остальные трубы - без проблем уже 50 лет стоят.

Строили по новому СП, где температура горячей воды у потребителя не менее 60 гр.С?

Есть мнение, что применение оцинкованных стальных труб дает хорошие результаты при работе в холодной и теплой воде при температуре не выше 60 0С;.

http://www.zinoferr.ru/stati/effektivnost_...snabzheniya_gvs

А на вводе в здание, когда с полиэтилена наружки на металл внутрянки перешли, делали заземление?

Добырй день!


Столкнулись с проблемой некачественный чёрных труб ВГП. Ставим их на разных объектах. Примерно 1 свищ на 15-20 метров установленной трубы через 1-1.5 года экспуатаций как на ХВС, так и ГВС. Заменить поставщика нереально - у нас не те объемы, чтобы закупать тоннами трубы.
Однако оцинкованная труба, по крайней мере, на ХВС свищи, как мы отмечаем, не дает.



Перепроектируемым гребенки ГВС и ХВС от стояков в МКД для одного инвестора. Несем ответственность.
Внутри квартиры будут стоять электрические накопительные нагреватели и полотенцесушители.
Температуру они развивают до 75С. Они работать будут непостоянно - около 3-4 часа в сутки.
Система ГВС закрытая. Для экономии в рамках системы ГВС МКД температура теплоносителя изменяется в диапазоне 50-65С (днем больше, ночью меньше).
Старый фонд. Вода относительно жесткая. Заземление по схеме TN-С. Токи бегают (через некоторое время замерим) даже без доп. нагревателей .
Решили ставить металл, а не ПП, так как КУП нельзя ставить.
Мероприятия по защите от гальванокоррозии запланированы через использование по максимуму чугунных фитингов с оцинковкой и кранов с покрытием хромом.
Так как видим проблемы некачественнымх черных труб, то думаем заменив их на цинковые. Соединения резьбовые.
Кто сталкивался с подобными условиями эксплуатации?
Как могут повести цинковые трубы на таких "тупиках" в таких условиях с точки зрения коррозии?
Какие могут быть иные варианты решений?

какое значение перманганатной окисляемости воды? вообще есть данные хианализа воды?

не ставить черную трубу ВГП на ГВС и ХВС. И по секрету скажу, только никому - её и нельзя ставить черную на ГВС и ХВС.

Добрый день всем
Такая темка уже была..., но повторюсь...
С такой проблемой я столкнулся в одном "крутом" доме в Москве.
В этом доме проживает главный строитель Москвы времен Лужкова и прочие достойные люди...
Проект ИТП был выполнен на кипре самойстийными спецами, монтировали тоже они... Но это не главное, качества монтажа и нормы был соблюдены.
Теперь о главном - в "англии ружья кирпичем не чистят!" говорил герой одного старого, но очень поучительного мультфильма,
"цинк" - в европе давно не применяют для жилищного строительства. Проблема с тяжелыми металлами и прочие радости с которыми столкнулись Вы в данной ситуации.
Почему так происходит. В Ярославле вода для хозбыта Волжская, система подготовки речной воды в настоящее время очень интенсивная и соответственно вода получается коррозионно активной(проблема не только у Вас). Логика простая на входе самая высокая Т + гальванопары от арматуры. Эффект все видели на фото.
Теперь что делать. Наверняка, если посмотреть внутреннею поверхность труб по ходу от подачи язвы будут по всей длине.
Пока кого-нибудь не залило, трубы надо менять на пластик, в доме в котором я живу один раз столкнувщись с такой проблемой решили поменять на ПП. Десять лет проблем с протечками нет.

Если вода речная, то у нее высокие показатели должны быть перманганатной окисляемости. Это первая и основная причина образования железистых бактерий, вернее их присутствия в воде. А потом уже гальванопары.
Тут либо пластиковые трубы, либо водоподготовка...

Да , забыл написать ...
После замены труб на ПП стояков и лежаков в подвале, количество потерь тепла на циркуляцию сократилось на 20-23%.
Так , что окупаемость по монтажу новых труб обеспечивается за 6-7 лет.
С уважением к коллегам

Водяной
Анализы не делали, так как из-за короны все стоит. Только экстренные случаи. Кроме того показатели могут поменяться в процессе - дом в ближайшие пару лет уходит в кап.ремонт с заменой стояков и подвального оборудования. Что там будет - не понятно.

инж323
Да, в курсе СП 30.13330.2016.
Но практика другая. Те же эксплуатационно-обслуживающие компании ставят черный металл, так как им проще с ним работать - сваркой.
В случае экстренного случая они не будут связываться с резьбами: болгарка - сварка. Они настаивают ставить черный по этому.
Мы готовы ставить нержавейку, но не все готовы платить.
Сейчас выбор - либо черный металл, либо с цинковым покрытием.
Вопрос стоит, что лучше цинк или черный в данном конкретном случае может быть.
Система закрытая.
У соседей ПП на отводах - сложно собрать статистику по дому.

Это проблема. Однозначно могу сказать для систем с ИТП -проблема-проблем. На открытых системах -практически не встречается.
Обратите внимание, что на фото фактически коррозировал сгон, а не труба, возможно проблема в том, что сгоны поставлял другой подрядчик. Если проблемы характерны только для сгонов -проще перекрутить систему, чем менять стояки, может 5 лет и протянете.

Скажем НЕТ стоякам из черной и оцинкованной трубы в 21 веке!!!

1.\У вас какая то специальная практика по разваливанию систем и увеличению случаев аварий и платных событий для жителей. УК и Эо обязаны работать с ситемой именно разрешенным материалом для систем и нормами. Если система по нормам из оцинковки, то и заменяемые части труб и деталей трубопроводов должны быть аналогичным примененным в системах по проекту и нормам.
2.\См.п1. в оцинкованной систем ГВс не будет стоять сгон или кусок трубы черный- вода не должна окрашиваться продуктами коррозии.
3.\Слон и ведро красной икры сьеть может, но мало желающих его ею угощать. кстати, корродирует аналагоично вашему случаю- тоже вдоль трубы как шилом проткнули.
4.\ Нет такого выбора.В системе ГВС обязаны стоять детали с коррозионнозащитным покрытием- исключение фитинги из чугуна,хотя и их полно оцинкованных уже давно.
5.Оцинковка. и пояснения про "нам удобней с черной работать" не катят - аналогично- а нам лень ехать на аварию, у нас файвоклок( чаепитие) по сложившейся практике и в шахматы не доиграли( карты, домино и ремонт домашней фигни принесенной на работу)


именно. и именно пдохая скрутка сгонов косыми руками на фото.
только вот нынешнее обсуждение. как второе дыхание в теме и фотки в начале темы совсем не относятся вопросу текущего ТС. На года и даты вопросов и ответов стоит обращать внимание.
А на фото- УК козлила и ничего не делала первые годы, потому и протечки по стыкам резьбовым такое дают. Могу сфотать монтаж 2003 года и ничего подобного нет и делался простыми слесарями из ЖЭКа, а не "крутыми спецами по элитному жилью и системам в них".Равно ипопадет часть трубы от слесарей 1976 года и разницы почти нет и трубы как новые.

инж323

Вопросы, которые беспокоят:

-Пойдут ли хлопья и через какое время? Температуре в водонагревателе до 75 градусов все же, плюс теплоноситель из стояка до 60 градусов может быть
-Можно ли использовать теплоноситель из оцинкованной трубы для питья. Вода из труб ГВС должна быть пригодна к питью. А цинк при температурах более 50, как понимаю, начинает "токсинить".
-Отслужат ли цинковые трубы дольше, чем черные, в выше описанных условиях?

Можно тыкать в нормали сколько угодно, но если по факту:

- траванется ребенок попив "тепловой водички"
- забьется смеситель
- будет свищ в пределах гарантийного срока (3 года)

мы крайние.

Водяной

Перманганатную окисляемость воды сделают. Но только лаборатории, которые еще работают, загружены по полной и там не пробиться. Запись на месяцы вперед. Успеют ли к самому монтажу незнаю.

куп - уравнивание потенциалов? что мешает сделать отдельное заземление? что то мне подсказывает, что оно вместе с ПП будет дешевле стальных труб без отдельного заземления, даже с учетом разработки некого проекта этого заземления.

вообще ремонтники могут наверное ставить черные трубы и могут если что в суде оправдаться тем, что трубы ставились " аварийно до текущего ремонта, то есть для устранения течи", а что текущий ремонт может отложиться до капитального это не их проблемы, они вообще могут переформироваться в другое ООО и судиться жильцам уже не с кем будет... но вот вы, контора которая делает капремонт, должны соблюдать нормы, которые всегда говорили об антикоррозионных покрытиях.

Вы про "токсинить" в инете прочли? Если вы монтажная органиация, то трубы берите с завода, а не брак от поставщика с левым сертификатом впаривающющего их на лево и на право и выполняйте работы четко по проекту.
Уравнивание потенциалов уже упоминали и его делать надо- не сделаете,будете снова ходить на старые объекты с свищами "как шилом вдоль оси натыканное".
И второе- тыкать в тупые вопросы обывателей, которые они считают фактами напридумывав тупых пояснений вам не пройдет, разбор будет по нормативам, которые вы так упорно хотите нарушать. И по их нарушению найдут виновного. Догадаетесь кто это будет виновным?

Если вы мне, то:

1. КУП без БОЛЬШОГО ГЕМОРРОЯ не поставишь - схема в квартирах TN-С. Инвестор не дает денег на серьезную переделку электрики.
2. Мы не делаем кап.ремонты домов, только квартир. Судиться и т.п. - это потеря времени. Надежнее продумать так, чтобы в рамках бюджета добиться снижения рисков. К тому же почти всегда жильцы или владельцы подключают прокуратуру и жил.инспекцию, что вызывает дополнительные потери времени. Время=деньги. Вместо того, чтобы бегать по судам или кабинетам надзорных органов, работать хочется.
3. Строительная "привычка" после каждого проекта, чтобы обрубить концы закрыв фирму, у нас не вошла в практику.



Нужно снизить риски возникновения технических проблем (которые могут привести к судебным разбирательствам или штрафам со стороны заказчика) вообще или снизить по-максимуму в рамках бюджета. Проект на финальной стадии проработки. Прорабатывается два варианта одновременно: цинк и черный. Собираем все за и против, и потом принятие решения.

Проекты? При " мы не делаем ремонта домов, а лишь квартир"? При малейшем нарушении нормативов- вы крайние.
И еще. Заказчики и инвесторы- зстройщики - на стройке, у вас клиенты. А уж до влияющего чела из заков, что б у вашей команды был при ориентире на "доделке квартир" хозяевами добираться и добираться.
А нормальная УК даже на квартале с домамиэконом класса не станет отклюать для вас ниего и достанет по полной при реализации не согласованного с ними "проекта" в части ижсистем- подумайте куда вас отправят с вашим выбором черняхи?

Ой. Обычно, тот кто подключается к теме начинает с "подниму тему", поэтому и не заметил..



Ваш выход: качественная нержавейка.
Только я не понял, Вы проектируете для ОДНОГО заказчика? это для ОДНОЙ квартиры? или это вводы и гребенки для всего МКД?.

Дом = мкд.
Ответственность за отход от нормалей заказчики берут на себя.

Обсуждение идет об одном заказчике. У него несколько квартир в старых домах выкуплено под доходный проект. Там везде типовые проблемы Делаем проекты реконструкций с учетом желаний. Инвестор хочет потратить строго ограниченные деньги на работы. Нержавейку откинули, так как цена труб получилась для инвестора невменяемая. ПП откинули, так есть сложности с КУП. Кроме того, инвестор хочет жесткую и надежную конструкцию, чтобы снизить риск поломки инженерных коммуникаций квартиросъемщиками.

И в целом не нравится ему оцинковка на ГВС. Причины повторю:


- траванется ребенок попив "тепловой водички"
- забьется смеситель или арматура
- будут свищи, которые быстро не заделаешь штатными сотрудниками ЖЭКа (они не любят резьбы, а любят сварку) и т.п.

Мы ГВС в качестве проработки заложили черную трубу. Но качество материала под вопросом. Пытаемся подобрать максимально лучший вариант в рамках денежных ограничений.
Монтаж на нашей юр. ответственности. Все остальное берет на себя заказчик. Но тяп-лям мы не собираемся делать, так как минимум это репутационные риски. Сарафанное радио неплохо нас кормит.

Из оцинкованной - на каком основании?


1. Чушь полная. Трубы сертифицированы как питьевые в т.ч. и для горячей воды. Не надо сказки повторять. Полвека пили и не травились.
2. На чёрной забьётся раньше.
3. Не любят резьбы - пусть варят оцинковку в шланговом противогазе и молоком за вредность.

1. при чем тут переделка электрики? "сопля" заземления идет отдельно от нуля, то есть квартирную разводку не трогаете. проводите кабель отдельно в стояке и отдельно расключаете в квартиры, заводя только в санузлы. Возможно это можно было бы сделать в виде спутника стояка, но это нужно с электриками говорить попробуйте задать вопрос на форуме в разделе электриков, может и прецеденты были.
в чем разница объединения заземляемых санприборов трубами и в чем разница того же самого кабелем?... хотя сколько видел - ставится пластик, без заземления. нет контактов нет тока.
2. я вам и не предлагаю судиться. наоборот говорю, что тут у вас шансов нет, вы будете крайними, а вот эксплуатация с чернягой может еще как то выкрутиться. по этому или оцинковку или пп с заземлением.
если дом не один, то заказчику было бы даже выгоднее заказать пачку полутиповых проектов этого заземления условно за 100тр на десяток домов, попутно решив ряд вопросов и в сумме сэкономив значительно.
3. ну не вошла, значит делайте по нормам и что бы через 10-20 лет, какой-нибудь главный инженер-эксплуатационщик на форумах ставил вас в пример добросовестной работы, а не как чернушников-шарашмонтажников.

1. Выше приводили ссылку на латвийский инцидент. У них оцинковка запрещена, как понимаю, из-за экосоображений
2. Что будет быстрее корродировать? Температура до 75 град.С. Вода неподготовленная. К тому же будет водонагреватели внутри квартиры.
3. Исходя из опыта нашего - просто предложат снестм конструкцию и сделать на черной.

1. а черная разрешена?... из двух зол нужно выбирать все-таки меньшее.
или лучше уж что бы наверняка? как некоторые инструктора учат в автошколах: "если сбиваете человека, то "лучше" насмерть"?
2. быстрее - черная. не сильно дольше, но все-таки дольше - оцинковка. но самое главное - это в соответствии с законодательством.
3. так а в чем тогда вопрос? если заказчик требует и берет на себя обязательства. если хотите совсем с себя ответственность снять - в договор добавляйте поставку труб заказчиком, что мол они что купили, то вы и поставили.

По электрике. Если делать все как надо и с согласованиями - на текущий момент +30-40 тыс. р на квартиру по сумме расходов.

1. У Вас объект в Латвии?
2. Естественно чёрная быстрее. Квартирная разводка - полипропилен. Речь шла о стояках.
3. Чёрная не разрешена вообще на х-п.
Согласно СП 253.1325800.2016:

"Магистральные трубопроводы и стояки систем ХВС и ГВС должны, как правило, предусматриваться из металлических труб: медных по ГОСТ Р 52318, стальных по ГОСТ 3262 с антикоррозионным покрытием внутренней и наружной поверхностей, оцинкованных, из нержавеющей стали".
Согласно СП 30.13330.2012:

"4.7 Трубы, арматура, оборудование и материалы, применяемые при устройстве внутренних систем холодного и горячего водоснабжения, канализации и водостоков, должны соответствовать требованиям настоящих норм, национальных стандартов, санитарно-эпидемиологических норм и других документов, утвержденных в установленном порядке.

Для транспортирования и хранения воды питьевого качества следует применять трубы, материалы и антикоррозионные покрытия, прошедшие санитарно-эпидемиологическую экспертизу и имеющие соответствующие разрешения и сертификаты для применения в хозяйственно-питьевом водоснабжении.

7.1.1 Трубы, арматура, оборудование и материалы, применяемые при устройстве внутренних систем холодного и горячего водоснабжения, канализации и водостоков, должны соответствовать требованиям настоящего свода правил, национальных стандартов, государственным санитарно-эпидемиологическим и другим документам, утвержденным в установленном порядке.

7.1.2 Трубопроводные системы холодной и горячей воды должны выполняться из труб и соединительных деталей, срок службы которых при температуре воды 20°С и нормативном давлении составляет не менее 50 лет, а при температуре 75°С и нормативном давлении - не менее 25 лет, при этом гидравлические сопротивления должны оставаться неизменными в течение всего срока эксплуатации".

Объект не в Латвии. Так как проект рассматривается, в том числе, с точки зрения накопления определенного опыта, то можно потеоретизировать. СП 30.13330.2012 известен, но в рассматриваем случае мы пытаемся удовлетворить хотелки клиента (он в курсе что по нормативам оцинковка должна и готов взять ответственность).

Это на здоровье. Пусть согласует свои хотелки с СЭС - и можно хоть свинцовые, как в древнем Риме.
Потому как за выполнение требований СП на проектирование всё равно отвечать проектировщику.

не просветите чего же там такого на 30-40тр на квартиру? я думаю у нас весь монтаж всей электрики с материалами меньше выходит (в пересчете на весь средний дом эконом-стандарт класса с отделкой). а у вас 1 кабель заземления плюс какое то расключение.

Мы рассчитывали по верхней планке. С учетом всех допусков и разрешений и работ по отделке последующей (кабель планировался скрытым быть)

Сейчас меня больше интересует отзывы на основе эмпирики. Может кто-то сталкивался - цинк + ГВС неподготовленная + температура до 75 град.С в квартирных отводах.
Если оценивать открытые источники, сообщения на форумах и т.п., включая от конечных потребителей, то цинк и ГВС неудачный вариант, особенно если стоит водонагреватель (бойлер или газовый котел) и есть неподготовленный теплоноситель. Некоторые говорят, что взять лучше бы черную трубу.
Ставят сейчас цинк, чтобы была юр.отмазка у проектировщика. А если не брать в расчет отмазку, то ситуация не очень хороша.
Представим, что нет юридических оснований для обязательного использования. Что выбрать между черной и оцинкованной трубой?

нужно выбрать расторжение договора и чистую совесть, если кроме порнухи чернухи ничего не готов заказчик ставить.
3-5 лет оцинковка живет в питере на неподготовленной ГВС. черная по определению, по химии, не может жить дольше, никак (цинк более активный металл, сначала он должен практически весь сойти, потом только пойдет коррозия стали). да и не должно вас это волновать, вас должны волновать нарушаемые нормы.

Пока есть возможность потеоретизировать.

Потому, что жизнь идет вперед, и оказывается, что очень быстро. И, 25 лет, отведенные как срок службы оц.трубы -пролетают со скоростью света.

Вроде совсем недавно принимал в эксплуатацию дом " 6 лет постройки", а теперь -ему уже 16 лет постройки, и переварили в нем -мама не горюй. Через 9 лет можно будет сказать: меняем стояки, УРА! -а, вот фигушки...собственники квартир скажут: ты, че? наши чудные ремонты в наших чудных санузлах собрался ломать???... Вот поэтому и скажем нет оцинковке (и чернухе) на водопроводе...



Глупая-глупость.
НА СЕТЯХ НЕ ЭКОНОМЯТ!!! Один единственный ремонт обойдется многократно дороже, чем немецкая нержавейка. А, Вы как подрядчик заинтересованы в продавливании самого надежного решения -больше всех.
Мне как-то один подрядчик сказал (когда я начал давить, что "дорого": если ты такой умный, то делай сам на свой страх и риск, а я делаю так, что-бы сделать и забыть навсегда. И, я- заткнулся...

А, черная труба -это верх глупости, это "сделать, покрасить серебрянкой (под оцинковку), продать, и сбежать..".

0.88 при допуске 5




В данном случае переубить нереально - так как вопрос упирается в финансы.

По поводу чернушки. Разговаривал со строителями МКД, которые не однодневники. Они знаю проблему. Поэтому вносят изменения в проекты и ставят на ГВС черную трубу. Прикрывают все это госэкспертизой.

и какая же госэкспертиза пропускает порнуху чернуху? то есть как она пропускает нарушение норм? либо вы/вам врете/врут, либо за коробку конфет и не только эта экспертиза проходит. при чем это "не только" должно быть в 20-30 годовых окладов эксперта, что бы эксперту было за что садиться, но скорее всего нержавейка дешевле выйдет, да и правильнее.

в общем ваши теории, которыми вы тут всех терроризируете, нарушают российское законодательство и никто вам тут не помощник. если дело упирается в финансы, то зачем их выкидывать на ветер и травить людей? лучше уж хомуты еще 5 лет ставить на трубы и подкопить денег.

кстати эти эксплуатационщики нередко накручивают себе моржу огого с таких капремонтов. и скорее всего чернуху хотят ставить, что бы каждые 5 лет прокручивать. а если начнут жильцы судиться, то найдется Андрей_1980, который предложил и настаивал на установке черной трубы, который и останется виноватым.

вам навешаи лапши дляудаления вас с рынка подрядчиков- нарветесь на проблемы и будете по полной неправы по нормам и закону. попадете на деньги и удаления вас с рынка.
а далее - как хотите. Аргументы вам и не нужны- вы слухами с ютуба пользуйтесь.

Меня интересует эмпирика применения труб на ГВС, c учетом того что по СНиПам температура должна быть 60-75 град.С.
По словам представителей застройщика, которого расспрашивал, cуществует судебная практика, когда у жильцов новостроек оцинкованная труба быстро корродировала (в гарантийный срок) и вода шла темной. Застройщиков заставляли в судебной порядке менять на пластик или нержавейку за свой счет. Цинковые трубы со всего МКД отправляли в утиль, так как были признаны несоответствующими условиям эксплуатации. Поэтому ставят черные.
Как им удалось такое решение протащить мне не очень интересно.

то есть вы хотите быть первым, с кем будут судиться по черной трубе на ГВС, установленной вразрез норм, проектной документации и заключения экспертизы?

Меня волнует, что мне придется за свой счет, если клиент будет по нормалям, менять ему оцинковку на нержавейку по тем или иным причинам.