Добрый день!
Есть скважинный насос grundfos 9кВт. Он качает на емкость, т.е. поддержание давления не требуется и считаю частотник в банном случае ненужным. Для диагностики двигателя будет использваться модуль mp204. Я хотел использовать мягкий пуск, но представители grundfos говорят, что смысла в нем нет, т.к насос можно пускать напрямую.
Есть ли все-таки смысл в мягком пуске? Как минимум можно убрать гидроудары, но это можно сделать и мембранным баком на линии.

Ну если в деньгах не ограничены, то для проформа можно поставить и ПЧ.
Вам же сам производитель насосов ответил, что необходимости НЕТ.

гидроудар на скважине - следствие не только запуска насоса, но и закрытия обратного клапана при остановке насоса. От него гарантированно спасёт только ПЧ.

При отключении сетевого питания - идет гарантированно гидроудар даже при наличии ПЧ, поэтому датчик давления и манометр должны быть защищены. Я использую мембранный бак с подключением к штуцеру, где одновременно располагаются и датчик и манометр. Научила жизнь!

Не поясните физику этого гарантированного спасения?
Обратный клапан закрывается при снижении скорости потока до некоторого нормируемого значения. А сила гидроудара определяется именно скоростью потока в момент закрытия клапана.

Это не гидроудар, а резкое вакуумирование выводит из строя КИП. Нужно это все за обратным клапаном по ходу располагать и не будет такой школы жизни ИМХО.

Так датчик обычно после обратного клапана и ставят, иначе нет прямой связи с диктующей точкой и после закрытия клапана система нормально работать не будет. Именно там, за клапаном, при его закрытии, и происходит максимальное вакуумирование, но датчики это совершенно нормально переживают.

Ответил не производитель, а менеджер дилера. И у меня уже были сомнения по поводу его компетентности по техническим аспектам, поэтому и решил спросить у практиков здесь. У этого насоса пусковой ток в 5 раз выше номинального, вот чтобы снизить такие скачки и хотелось применить мягкий пуск. Коллеги, целесообразно ли это или это никак не повлияет на срок службы насоса?
В деньгах как раз ограничены, т.к. приблуда от грунфоса уже стоит как частотник, а делает только диагностику.
ПЧ и мягкий пуск не спасут от гидроударов, они могут уменьшить их величину.

Представители любой компании будут увещевать заказчика о том, что только их оборудование является панацеей от всех бед. Если вы прочтёте мануал mp204, то в его функционале увидите все функции, присущие электронным управляющим электромоторами устройствам многих производителей. Т.е. установив вместо этого модуля простейший ПЧ водяной серии или продвинутое УПП вы получите за чуть большие деньги функционал этого модуля с дополнительными преимуществами. Минус ПЧ - обязательное использование синусного фильтра на выходе (удорожание) для уменьшения импульсов напряжения в подводной части нагрузки.
Ваши поставщики могут включить "железный козырь" - снять с вас гарантии на насос в контракте за использование оборудования сторонних производителей. Это для Грундфоса - стандартная практика.
В личной практике встретил решение, когда в ШУ был "полный фарш" от грундфоса всевозможными контроллерами, с неоднократно дублирующими друг-друга функциями и в итоге "глючащее" и нестабильно работающее. Приходилось постоянно ездить на объект и просто фиксировать ни к чему не обязывающие ошибки оборудования. Сейчас вместо всего фарша установлен ПЧ от другого известного производителя с добавлением минимума необходимых защит и включением в общую систему диспетчеризации. А весь неработающий "фарш" в ШУ является наглядным пособием как "разводит" маркетинг заказчиков на необдуманные вложения.

Так в этом и вся соль. У них в обмотке стоит датчик температуры tempcon, сигнал которого понимает только mp204. Но mp204 это все лишь трансформатор тока и я не представляю как это ссе работает. В инструкции же пишут, что при использовании ЧП tempcon может расплавиться. В этих случаях ставят другой д, температуры, но он будет стоить почти как mp204.
Вроде как не лишают гарантии ща другое оборудование.

Синус фильтр в нашем случае не обязателен, т.к. длина кабеля всего 25м.
Вот растолкуйте мне зачем здесь использовать ПЧ? Все неполадки с питающей сетью мы итак обнаружим и остановим насос; гидроудары все равно будут, хоть и небольшой амплитуды; снижение пусковых токов можно и с мягким пуском сделать, да к тому же насос рассчитан на прямой пуск; поддержание давления не нужно. ПЧ нормальных серий стоят от 80 тысяч, мягкий пуск 30, а приблуда от грундфос около 60.

А я и не указывал, что вам надо ставить ПЧ - это во первых. При таком алгоритме работы (вкл-выкл) он , как Вы сами уже поняли не нужен.
Во-вторых МР204 является узкоспециализированным устройством диагностики моторов насосного применения, со всеми вытекающими плюшками. Но если и достаточно продвинутое УПП может отследить холостой ход, перкос по фазам, отсутствие фазы и пр. то за Вами решение! ;-)

P/s/ по поводу стоимости датчика температуры другого типа Вам, мягко говоря, "ездят" по ушам... Типов датчиков температуры не так много и цена их - копейки... Другое дело - замена уже установленного.

Да, согласен. Датчик предлагается PT100 с гильзой и кабелем арт 96658626, стоимость 25-30т.р., точно не помню. Я прекрасно понимаю, что большая часть стоимости это бренд.
Насчет замены и тут сомнения. Звонил и дилеру, и в сервисную службу - первые говорят, что установить можно самим, потом сказали, что нельзя, вторые говорят нельзя. Смотрю инструкцию в картинках от Грунфоса - можно и достаточно легко.

Для насоса,который работает лишь на налив,то есть на емкость и имеет устройство защиты МР204,нет надобности ни в частотниках ни в плавных пусках,ни в соединении при пуске звездой треугольник. Грундфос вообще рекомендует ставить переключение со звезды на треугольник у погружных насосов начиная с двигателей мощностью 30-45 квт,всвязи с их малой инерционной массой.При исползовании МР204 необходимо ввести особенно на погружной насос дополнительные параметры,которые с кнопок пульта недоступны,для этого необходим сервисный пульт R100 фирмы Грундфос...не помню в 9 квт двигателях стоит ли датчик tempkon или вкручивается туда PT100 но желательно их активировать в МР204,не раз спасали двигатели,это по практике

"Синус фильтр в нашем случае не обязателен, т.к. длина кабеля всего 25м.
Вот растолкуйте мне зачем здесь использовать ПЧ? Все неполадки с питающей сетью мы итак обнаружим и остановим насос; гидроудары все равно будут, хоть и небольшой амплитуды; снижение пусковых токов можно и с мягким пуском сделать, да к тому же насос рассчитан на прямой пуск; поддержание давления не нужно. ПЧ нормальных серий стоят от 80 тысяч, мягкий пуск 30, а приблуда от грундфос около 60."

По каталогу скважинников SP смотрим погружной электродвигатель MS 3*400 В 9.2 кВт - ток при полной нагрузке 21.8А.
В последнее время предпочитаю частотники VACON® 100 FlOw. Для такого насоса предложил бы частотник VACON 0100-3l-0023-5-FlOw. По инструкции максимальная длина ЭКРАНИРОВАННОГО кабеля для него - 150 метров.
Стоимость 700 Евро. Так что считайте сами.
Раза два или три сталкивался с тем что шкаф с МР204 не смогли запустить из-за проблем снапряжением.
А частотники работают.

Т.е. ограничение пусковых токов никак не сказывается на сроке службы двигателя? Как быть с гидроударами при пуске/остановке? Для второго достаточно поставить мембранный бак на на выходе насоса?

Очень интересно Вы сказали про пульт. А нельзя попросить, чтобы запрограммировали на нужный насос на заводе? Развод какой-то получается.
Мы еще хотим CIU Modbus к нему купить, там без пульта то можно обойтись?

пульт на заводе не программируют,программирует сервисная служба Грундфоса,ограничение пусковых токов не существенно для насоса такой мощности,во первых он не так часто будет включатся при системе работающей на налив( в отличие от систем работающих под давлением),во вторых пультом можно запраграммировать макс.кол-во пусков насоса в час исходя из паспортных данных двигателя,после чего он может или автоматически перезапускатся с выставленным интервалом времени или блокироваться с ручным перезапуском,все это меню и настройки через сервисный пульт,кроме того там задается время перегрузки на погружные насосы фирмы грундфос ,время перегрузки,разгона и торможения на двигатели погружных насосов грундфос не больше 3 сек.Тут писали что МР 204 у кого то что то выбивал по питанию,У этого прибора очень широкие возможности по защите двигателя,тут главное правильно настроить их при запуске,да есть свои нюансы которые вначале не понятны,но поняв их алгоритм работы,сложностей не возникают,сколько не запускал этих насосов с пультами,ни один двигатель не сгорел,правда на одной скважине просто обсыпалась скважина и похоронила насос,но это уже не проблема пульта,а так кроме того что МР 204 контролировал все эелектрические параметры питания,эксплуатации,он еще проводил контроль сухого хода по мин.косинусу и мин. току двигателя,без всяких электродных реле уровня,причем срабатывал быстро и надежно.По CIU Modbus не помню насчет сервисного пульта,если это важно для вас могу посмотреть сервисную документацию....


по гидроударам честно говоря на наливной системе не наблюдалось существенных гидроударов,единственное что при монтаже когда насос висел на пластиковой трубе со временем перетирался кабель из за того что при пуске и отключения насоса,его кидало в скважине ,но это присуще и для систем с мембранным баком,особенно когда бак сдут вот тогда есть сильные гидроудары при пуске и останове,особенно если при этом еще и задвижка закрыта..

кстати,если там устанавливается датчик PT100,то можно установить и самому,если есть инструкция по монтажу на него,ничего сложного и там не обязательно присутствие сервисной службы,все просто устанавливаетс собственными силами,если бы дали номер продукта насоса,я бы сказал точно какой там датчик или встроенный tempkon или ввсе таки надо PT100,кроме того мог бы по документации посмотреть макс. количество пусков двигателя в час и в сутки..

Где ж Вы все цены то такие находите?!?

Большие или маленькие?
Мы закупаем у дилера в регионе, он за арт 96658626 просит грубо 450 евро. И всего то датчик и 20м кабеля к нему. До этого проверяли их цены, более-менее совпадают с предложениями других. Если намекнете у кого можно купить дешевле, то буду очень признателен.
Насос у нас 13A01909, документацию по нему разумеется смотрел. Там стоит Thermocon. А что это за датчик такой, если аналоговый сигнал с него передается по силовым провода?
Т.е. у меня 2 пути: вызывать сервисников или купить один раз пульт за 170 евро.

Наконец получил нужные ответы, спасибо, уважаемые коллеги. Будем ставить прямой пуск с mp204.

да посмотрел документацию,действительно встроенный датчик температуры Tempcon,сигнал от датчика поступает в МР204 по силовому кабелю высокочастотным сигналом,кол-во пусков двигателя насоса MS6000 в час макс.-30пусков,в сутки не больше-300пусков,это значит что двигатель может выдержать какие то пиковые нагрузки в течении 1 час -до 30 пусков в час,но это не значит что все время суток он должен работать с 30 пусками в час..,Обычно я программирую МР204 исходя из среднего значения пусков в день,то есть если допустимо в сутки 300 пусков,то просто делю их на 24 часа.получаю около 13 пусков в час,но можно ставить от 13до 18 пусков в час...насчет пульта R100,если вы часто собираетесь им пользоваться,то есть сенс его купить,а если разово,то лучше пригласить сервисантов,сей час продается более продвинутое устройство Grundfos GO!,но это если у Вас есть смартфон тогда оно работает вместе с ним для связи с программируемой продукцией Грундфоса..Вообщем если нужна будет помощь обращайтесь подскажу как правильно запрограммировать Mp204///

Для данного применения насоса считаю применение MP204 ненужным.
Защиту по току можно организовать мотор-автоматом.
Защита по сухому ходу?
А что есть какие -то сомнения по дебету скважины?
Тогда самый лучший вариант- три электрода в скажину и электродное реле.
Выбор огромный от Де Крафта и Меандра до Финдера иТелемеханик.
Немного геморойно в монтаже, cos fi в наших сетях и конкретно в нашем регионе - еще более геморойнее!
По моему мнению имеем за большие бабки маленькие возможности.
А в данном случае он вообще не нужен.

Да, согласен с Вами, что некоторые функции можно сделать другими средствами.
Но сработает ли мотор-автомат, если насос перегреется по причине недостаточного охлаждения жидкостью, а не по превышению тока? А других вариантов, кроме как mp204, получить температуру обмотки нет.
По дебету скважины у меня нет сомнений (не специалист в этом), но в проекте заложен датчик уровня, поэтому и будем его ставить.

Обдумаю Ваше предложение, возможно Заказчик захочет сэкономить.

да я вижу многие все все знают,не знаю какой у кого стаж по установке погружных насосов и их эксплуатации,а тем более по оборудованию и защитам,но я уже за свой опыт столкнулся со многими выходами из строя насосов просто по не допониманию и некомпетенции и диллеров и монтажников и эксплуатационников,когда насосы горели со всеми защитами и с электродами и без них,и с защитами и со всей навешенной требухой.А теперь о главном самое болезненое место в погружном двигателе,это его перегрев,который может возникнуть и по сухому ходу и по отклонениям в электрической сети.Значит важно защитить двигатель не только по питанию электрической сети,но и по сухому ходу и по количеству пусков в час и главное по температуре,тем более что двигатель это позволяет,а двигатель стоит не маленьких денег,и двигатели этого класса при выходе из строя не перематываются,они капсулированы и ремонту обмотки не поддаются,можно поменять вал,подшипники,уплотнение,но только не перемотать его обмотки,так что думайте нужен ли Вам минигит.И еще у нас бывали случаи когда по электродам сухого уровня не срабатывала защита а вот по мин косинусу четкое срабатывание,да еще в добавок есть и мин.ток,но мин косинус всегда срабатывал первым..