Здравствуйте, уважаемые специалисты!
Хочу задать вопрос про расчет расхода воздуха в тамбур-шлюз при помещении кат.А. (нормативно обоснованный). Пытался искать ответы на форуме, но что-то то не удалось найти понятные для себя (пока еще не дорос)). Если похожие ответы на мои вопросы есть на существующих темах, прошу перенаправить.
Согласно СП60.13330 п. 7.4.3 «Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б в соответствии с 7.1.7 и 7.2.17, следует принимать по расчету согласно приложению И и СП 7.13130 при условии создания и поддержания в них при закрытых дверях избыточного давления не менее 20 Па (по отношению к давлению в помещении, для которого предназначен тамбур-шлюз), но не менее 250 м /ч на каждый тамбур-шлюз»
Также СП4.13130, регламентирующий устройство тамбур-шлюзов у кат. А, ссылается на СП7.
В приложении И только общие рекомендации по расчету воздухообмена, в СП7 касаемо тамбур-шлюзов речь ведется только о тамбурах с подпором воздуха при пожаре. Из расчетных методик СП7 ссылается на МР ВНИИПО по расчетам параметров систем противодымной вентиляции. Из этих рекомендации наиболее подходит формула (60) (тамбур-шлюзы при автостоянках):
G= n*Fдв (20/Sдв)^0,5.
Вопросы : - можно ли пользоваться этой формулой при расчете в моем случаи;
- какое принимать кол-во дверей тамбур шлюза: только двери в сторону защищаемого помещения или двери в две стороны;
- можно ли для определения сопротивления воздухопроницанию двери использовать следующую формулу из МР: S= 5300/ро (данных от строителей по дверям не дождусь долго).
Также в проекте планируется отрицательный дисбаланс из помещения категории А. «компенсация» в тамбур. Можно ли в этом случаи принять, что нормативный д.б 20 Па установиться при +10 Па в тамбуре -10 Па в помещении и соотвертсвенно в расчетах принять 10Па, или лучше взять с запасом 20. Здание одноэтажное.
Большое спасибо!
Полная версия этой страницы: Расход воздуха в тамбур-шлюзы при помещений кат. А по СП7.13130.
Мое мнение:
Вам нужно поддерживать избыточное давление в тамбур-шлюзе - 20 Па по отношению к защищаемому помещению, поэтому в расчетах должна быть цифра 20 Па.
В расчетах принимать количество дверей в сторону защищаемого помещения.
По поводу воздухопроницания двери - скорее всего можно.
Вам нужно поддерживать избыточное давление в тамбур-шлюзе - 20 Па по отношению к защищаемому помещению, поэтому в расчетах должна быть цифра 20 Па.
В расчетах принимать количество дверей в сторону защищаемого помещения.
По поводу воздухопроницания двери - скорее всего можно.
Цитата(ZaTGV @ 23.5.2016, 16:57) 
Хочу задать вопрос про расчет расхода воздуха в тамбур-шлюз при помещении кат.А.
...Из расчетных методик СП7 ссылается на МР ВНИИПО по расчетам параметров систем противодымной вентиляции. Из этих рекомендации наиболее подходит формула (60) (тамбур-шлюзы при автостоянках):
G= n*Fдв (20/Sдв)^0,5.
Вопросы : - можно ли пользоваться этой формулой при расчете в моем случаи;
- какое принимать кол-во дверей тамбур шлюза: только двери в сторону защищаемого помещения или двери в две стороны;
- можно ли для определения сопротивления воздухопроницанию двери использовать следующую формулу из МР: S= 5300/ро (данных от строителей по дверям не дождусь долго).
Также в проекте планируется отрицательный дисбаланс из помещения категории А. «компенсация» в тамбур. Можно ли в этом случаи принять, что нормативный д.б 20 Па установиться при +10 Па в тамбуре -10 Па в помещении и соотвертсвенно в расчетах принять 10Па, или лучше взять с запасом 20. Здание одноэтажное.
...Из расчетных методик СП7 ссылается на МР ВНИИПО по расчетам параметров систем противодымной вентиляции. Из этих рекомендации наиболее подходит формула (60) (тамбур-шлюзы при автостоянках):
G= n*Fдв (20/Sдв)^0,5.
Вопросы : - можно ли пользоваться этой формулой при расчете в моем случаи;
- какое принимать кол-во дверей тамбур шлюза: только двери в сторону защищаемого помещения или двери в две стороны;
- можно ли для определения сопротивления воздухопроницанию двери использовать следующую формулу из МР: S= 5300/ро (данных от строителей по дверям не дождусь долго).
Также в проекте планируется отрицательный дисбаланс из помещения категории А. «компенсация» в тамбур. Можно ли в этом случаи принять, что нормативный д.б 20 Па установиться при +10 Па в тамбуре -10 Па в помещении и соотвертсвенно в расчетах принять 10Па, или лучше взять с запасом 20. Здание одноэтажное.
1. Формулой из МР 2013 пользоваться не только можно, а нужно - расч. расход по ней обеспечивает поддержание в ТШ изб. давления по отношению к защищаемому помещению. Количество дверей = все в этом ТШ. Можно воспользоваться для уд. сопрот. воздухопроницанию дверей ф-лой из МР, если нет данных по конкретным дверям
2. По дисбалансу и разности давлений - похоже, у Вас нет понимания, что в этом случае является защищаемым помещением. Это коридор или смежное помещение любой категории, кроме А и Б. Т.е. в ТШ следует поддерживать изб. давление 20 Па по отношению к коридору. А для помещения кат. А следует выполнять указание СП 60
Цитата
7.4.3 ...
Разность давления воздуха в тамбур-шлюзах или в помещениях машинных отделений лифтов и примыкающих к ним помещениях не должна превышать 50 Па.
Разность давления воздуха в тамбур-шлюзах или в помещениях машинных отделений лифтов и примыкающих к ним помещениях не должна превышать 50 Па.
Большое спасибо!
Да, с пониманием давления и дисбаланса пока есть проблемы.
Прошу если можно еще дать некоторые рекомендации.
Если использовать величину сопротивления воздухопроницанию двери, как в методичке, получаются расходы воздуха на тамбур шлюз значительно больше минимальных 250 (в моем случаи для двух дверей 0,9х2,1 = 760 м3/ч).
Мне это важно вот по какой причине. Дело в том, что изначально архитекторы в проекте не предусмотрели устройство тамбур-шлюзов. Хотели сделать расчет рисков, но не прошло. Теперь, по замечаниям экспертизы, все вносят изменения в проект. Я в первоначальном варианте предусмотрел - 10% дисбаланс в помещениях категории А, разницу подавал в коридор. В коридор выходят 2 помещения кат.А. Для одного из них расход воздуха в тамбур шлюз (760) больше всей вытяжной вентиляции из помещения 500 м3/ч, если в него ничего не компенсировать.
Увеличивать расход вытяжной вентиляции из помещения кат. А очень не хочется, т.к. тогда придется переделывать раздел ООС, а к нему нет вопросов.
Выход мне видится следующий: принять двери с большей величиной сопротивления, на сколько получиться найти, проверить получившийся дисбаланс на соответствие норм.
В связи с этим следующие вопросы:
1.посоветуйте, если можете , какие-нибудь двери с характеристиками, которые принимались Ваших в проектах. Архитекторы примут их по моему заданию (их косяк все таки);
2. Можно ли предусматривать компенсацию вытяжки в пом.А только через тамбур, если разница давлений будет не более 50Па? и как ее определить?
Мне видится пока так: давление в тамбуре (+) –(–) давление в пом.А, полученное по формуле 62 при расходе дисбаланса и 1 двери в тамбур +/- естественное давление в помещении.
Если подскажите верное решение, буду очень признателен!
Спасибо!
Да, с пониманием давления и дисбаланса пока есть проблемы.
Прошу если можно еще дать некоторые рекомендации.
Если использовать величину сопротивления воздухопроницанию двери, как в методичке, получаются расходы воздуха на тамбур шлюз значительно больше минимальных 250 (в моем случаи для двух дверей 0,9х2,1 = 760 м3/ч).
Мне это важно вот по какой причине. Дело в том, что изначально архитекторы в проекте не предусмотрели устройство тамбур-шлюзов. Хотели сделать расчет рисков, но не прошло. Теперь, по замечаниям экспертизы, все вносят изменения в проект. Я в первоначальном варианте предусмотрел - 10% дисбаланс в помещениях категории А, разницу подавал в коридор. В коридор выходят 2 помещения кат.А. Для одного из них расход воздуха в тамбур шлюз (760) больше всей вытяжной вентиляции из помещения 500 м3/ч, если в него ничего не компенсировать.
Увеличивать расход вытяжной вентиляции из помещения кат. А очень не хочется, т.к. тогда придется переделывать раздел ООС, а к нему нет вопросов.
Выход мне видится следующий: принять двери с большей величиной сопротивления, на сколько получиться найти, проверить получившийся дисбаланс на соответствие норм.
В связи с этим следующие вопросы:
1.посоветуйте, если можете , какие-нибудь двери с характеристиками, которые принимались Ваших в проектах. Архитекторы примут их по моему заданию (их косяк все таки);
2. Можно ли предусматривать компенсацию вытяжки в пом.А только через тамбур, если разница давлений будет не более 50Па? и как ее определить?
Мне видится пока так: давление в тамбуре (+) –(–) давление в пом.А, полученное по формуле 62 при расходе дисбаланса и 1 двери в тамбур +/- естественное давление в помещении.
Если подскажите верное решение, буду очень признателен!
Спасибо!
1. Для ТШ в расчёте по ф-ле 60 предлагается принять обычные двери и указана ф-ла для их уд. сопрот. воздухопроницанию. Пусть Ваши архитекторы примут тогда обе двери в ТШ дымогазонепроницаемые (пусть самые дешёвые из того, что найдут). Тогда их уд. сопрот. дымогазопроницаемости определяется по ф-ле для Sdm (см. между ф-лами 30 и 31 в МР 2013 г.). Для таких дверей Вы получите очень малые расходы и будете принимать 250 м3/ч по п. 7.4.3 СП 60.
2. Мне не понятны ваши рассуждения по компенсации и разности давлений. Пока просто выполните указание СП 60
PS: Мне совсем не понятно, какое отношение имеет расчёт пож. рисков (ситуация при пожаре) к отсутствию ТШ при помещениях кат. А или Б? Это никак не связанные между собой требования, подпор в такие ТШ постоянный во всех режимах для нераспространения взрывопожароопасных веществ, обращающихся в помещениях - хоть пожар, хоть штатная работа предприятия
2. Мне не понятны ваши рассуждения по компенсации и разности давлений. Пока просто выполните указание СП 60
Цитата
7.5.4 Расход воздуха для обеспечения дисбаланса в помещениях следует принимать:
б) при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз.
б) при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз.
PS: Мне совсем не понятно, какое отношение имеет расчёт пож. рисков (ситуация при пожаре) к отсутствию ТШ при помещениях кат. А или Б? Это никак не связанные между собой требования, подпор в такие ТШ постоянный во всех режимах для нераспространения взрывопожароопасных веществ, обращающихся в помещениях - хоть пожар, хоть штатная работа предприятия
Спасибо!
На счет расчета я не совсем в курсе, но хотели сделать расчет рисков согласно ФЗ-123, должно было пройти но не прошло (расстояние от факельной установки до хвойного леса менее 10 м удалось согласовать)). Почему изначально не сделали тамбуры не знаю. Скорее всего из-за недостатка места (было ограничение).
На счет расчета я не совсем в курсе, но хотели сделать расчет рисков согласно ФЗ-123, должно было пройти но не прошло (расстояние от факельной установки до хвойного леса менее 10 м удалось согласовать)). Почему изначально не сделали тамбуры не знаю. Скорее всего из-за недостатка места (было ограничение).
Цитата(ZaTGV @ 24.5.2016, 0:17)
2. Можно ли предусматривать компенсацию вытяжки в пом.А только через тамбур, если разница давлений будет не более 50Па?
Утро вечера мудренее
- наконец, дошло, о чём вопрос...Вы предлагаете вообще не подавать приток в помещение, а только в ТШ? Если так - то нельзя! В СП 60 нет конкретных указаний по % притока в произв. помещения (только для обществ. в п. 5.6.1). Но часть притока, безусловно, следует подавать непосредственно в помещение. Моё мнение - для маленьких помещений приток непосредственно в помещение должен обеспечивать сан. норму свежего воздуха для работающих в этом помещении (кол-во людей по заданию ТХ)
Цитата(ZaTGV @ 24.5.2016, 8:39)
На счет расчета я не совсем в курсе, но хотели сделать расчет рисков согласно ФЗ-123, должно было пройти но не прошло (расстояние от факельной установки до хвойного леса менее 10 м удалось согласовать)). Почему изначально не сделали тамбуры не знаю. Скорее всего из-за недостатка места (было ограничение).
Бред какой-то! Зато сразу ощутим проф. уровень архитекторов и ГИПа
Есть СП 4, указания которого должно выполняться!Цитата
6.1.37 В противопожарных преградах, отделяющих помещения категорий А и Б от помещений других категорий, коридоров, лестничных клеток и лифтовых холлов, предусматриваются тамбур-шлюзы с постоянным подпором воздуха по СП 7.13130. Устройство общих тамбур-шлюзов для двух и более помещений указанных категорий не допускается.
При невозможности устройства тамбур-шлюзов в противопожарных преградах, отделяющих помещения категорий А и Б от других помещений, или дверей, ворот, люков и клапанов - в противопожарных преградах, отделяющих помещения категории В1 - В3 от других помещений, предусматривается комплекс мероприятий по ограничению распространения пожара и проникания горючих газов, паров легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, пылей, волокон, способных образовывать взрывоопасные концентрации, в смежные этажи и помещения. Эффективность этих мероприятий должна быть обоснована.
При невозможности устройства тамбур-шлюзов в противопожарных преградах, отделяющих помещения категорий А и Б от других помещений, или дверей, ворот, люков и клапанов - в противопожарных преградах, отделяющих помещения категории В1 - В3 от других помещений, предусматривается комплекс мероприятий по ограничению распространения пожара и проникания горючих газов, паров легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, пылей, волокон, способных образовывать взрывоопасные концентрации, в смежные этажи и помещения. Эффективность этих мероприятий должна быть обоснована.
Т.е. должны предусматриваться конкретные мероприятия/проектные решения, при том, не только при пожаре, но и в штатном режиме. А расчёт пож. рисков не относиттся к эф. мероприятиям!
ИОВ, спасибо за ответ!
только сейчас его заметил..)
Архитектор, как и я, у нас раньше не сталкивался с тамбур-шлюзами, а ГИПу видимо было не до этого.
Первоначально, когда эксперт написал замечание, что нет тамбур-шлюзов (это почему-то сделал технолог, а не эксперт по ПБ) мы начали "придумывать", что написать в качестве мероприятий. Написали как раз по моей части, что есть дисбаланс по вентиляции 10% с притоком в коридор, дымоудаление из помещений, аварийная вентиляция, также противопожарные двери.
После чего эксперт написал, что "должно быть обосновано расчетом рисков согласно ФЗ 123".
только сейчас его заметил..)
Архитектор, как и я, у нас раньше не сталкивался с тамбур-шлюзами, а ГИПу видимо было не до этого.
Первоначально, когда эксперт написал замечание, что нет тамбур-шлюзов (это почему-то сделал технолог, а не эксперт по ПБ) мы начали "придумывать", что написать в качестве мероприятий. Написали как раз по моей части, что есть дисбаланс по вентиляции 10% с притоком в коридор, дымоудаление из помещений, аварийная вентиляция, также противопожарные двери.
После чего эксперт написал, что "должно быть обосновано расчетом рисков согласно ФЗ 123".
Цитата(ZaTGV @ 28.5.2016, 22:17)
Архитектор, как и я, у нас раньше не сталкивался с тамбур-шлюзами, а ГИПу видимо было не до этого.
Первоначально, когда эксперт написал замечание, что нет тамбур-шлюзов (это почему-то сделал технолог, а не эксперт по ПБ) мы начали "придумывать", что написать в качестве мероприятий. Написали как раз по моей части, что есть дисбаланс по вентиляции 10% с притоком в коридор, дымоудаление из помещений, аварийная вентиляция, также противопожарные двери.
После чего эксперт написал, что "должно быть обосновано расчетом рисков согласно ФЗ 123".
Первоначально, когда эксперт написал замечание, что нет тамбур-шлюзов (это почему-то сделал технолог, а не эксперт по ПБ) мы начали "придумывать", что написать в качестве мероприятий. Написали как раз по моей части, что есть дисбаланс по вентиляции 10% с притоком в коридор, дымоудаление из помещений, аварийная вентиляция, также противопожарные двери.
После чего эксперт написал, что "должно быть обосновано расчетом рисков согласно ФЗ 123".
Забавная история!
1. Похоже, технолог - специалист со стажем. Прежде нормы не оговаривали возможность отсутствия ТШ при помещениях кат. А и Б без СТУ.
2. Тут, полагаю, нужно подходить внимательно к перечисленным Вами мероприятиям.
- дисбаланс и так (при устройстве ТШ с постоянным подпором) обязателен по нормам, т.е. уже не может быть аргументом. Возможно, мероприятием м.б. увеличение дисбаланса (с учётом непревышения давления на двери в 50 Па, аналогично п. 7.4.3 СП 60) и подача притока на дисбаланс в смежное помещение/коридор вблизи двери категорийного помещения без ТШ или устройство над проёмом двери сопловой воздушной завесы.
- устройство аварийной вентиляции может служить аргументом только, если по нормам или заданию ТХ не требовалось предусматривать аварийную вентиляция при устройстве ТШ с подпором;
- устройство противопож. дверей тоже не может служить аргументом, считаться мероприятием, поскольку пом-я кат. А и Б нормативно отделяются от смежных помещений противопож. перегородками/стенами с обяз. установкой в этих перегородках противопож. дверей. Возможно, аргументом м.б. устройство противопож. дверей с более высокими (по отношению к нормативным) характеристиками огнестойкости, а также устройство дымогазонепроницаемых дверей вместо обычных противопожарных.
3. Расчёт пожарных рисков может подтвердить только отсутствие (в данном случае) ТШ с подпором при пожаре и не имеет никакого отношения к штатной работе в произв. пом-нии кат. А или Б. Т.е. мероприятия должны включать
Цитата
6.1.37
... комплекс мероприятий по ограничению распространения пожара и проникания горючих газов, паров легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, пылей, волокон, способных образовывать взрывоопасные концентрации, в смежные этажи и помещения.
... комплекс мероприятий по ограничению распространения пожара и проникания горючих газов, паров легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, пылей, волокон, способных образовывать взрывоопасные концентрации, в смежные этажи и помещения.
Да, и таких забавных историй у нас много..)
На предыдущем моем месте работы было еще больше, это было одной из причин моего увольнения.
Там например если экспертиза не писала замечание, что нет тома ООС, или не представлены изыскания, директор (он же ГИП) не считал нужным их разрабатывать, как его до этого не убеждали.
Про то что не хватает исходных данных для проекта говорить было вообще бесполезно..
На предыдущем моем месте работы было еще больше, это было одной из причин моего увольнения.
Там например если экспертиза не писала замечание, что нет тома ООС, или не представлены изыскания, директор (он же ГИП) не считал нужным их разрабатывать, как его до этого не убеждали.
Про то что не хватает исходных данных для проекта говорить было вообще бесполезно..
В Вашем городе очень странная Экспертиза. Практически везде (даже в не очень приличных местах) документацию в Экспертизу принимают по перечням в соответствии с ПП РФ № 145 и № 87. Так что, либо вообще не принимают ПД, либо (обычно в негосударственной) Зак/ГИП договариваются, что "поднесут" недостающее в очень короткие сроки.
Экспертиза в основном всегда требовала, это директор наступал на одни и те же грабли. Объекты у нас были не из моего города, а из соседних областей.
Кстати, сейчас проектирую объект на зернохранилище и в ПБ по данным производствам "Приказ РТН №560 от 21.11.2013" на счет тамбур-шлюзов требования, можно сказать, противоположные требованиям СП60 и СП4:
п. 85. "Двери в тамбур-шлюзах со стороны производственных помещений категории Б должны открываться внутрь этих помещений (в целях предотвращения возможности распространения взрыва из производственного помещения категории Б на лестничную клетку или в другое производственное помещение)".
п. 86. "В тамбур-шлюзах при помещениях категории Б (с выделением горючей пыли), в том числе в тамбур-шлюзах на выходах из помещений на лестничные клетки, не требуется подача воздуха для подпора (вентиляционные каналы подачи воздуха могут способствовать распространению взрыва по путям эвакуации)".
п. 87. "Допускается устройство тамбур-шлюзов, общих для двух помещений, при условии, что в помещении категории Б имеется второй эвакуационный выход".
В связи с этим вопрос, каким нормам следовать?
Кстати, сейчас проектирую объект на зернохранилище и в ПБ по данным производствам "Приказ РТН №560 от 21.11.2013" на счет тамбур-шлюзов требования, можно сказать, противоположные требованиям СП60 и СП4:
п. 85. "Двери в тамбур-шлюзах со стороны производственных помещений категории Б должны открываться внутрь этих помещений (в целях предотвращения возможности распространения взрыва из производственного помещения категории Б на лестничную клетку или в другое производственное помещение)".
п. 86. "В тамбур-шлюзах при помещениях категории Б (с выделением горючей пыли), в том числе в тамбур-шлюзах на выходах из помещений на лестничные клетки, не требуется подача воздуха для подпора (вентиляционные каналы подачи воздуха могут способствовать распространению взрыва по путям эвакуации)".
п. 87. "Допускается устройство тамбур-шлюзов, общих для двух помещений, при условии, что в помещении категории Б имеется второй эвакуационный выход".
В связи с этим вопрос, каким нормам следовать?
Для зернохранилищ есть СП 108.13330.2012
В этом СП практически всё то же, что и в процитированном Вами Приказе. СП 108.13330.2012 входит (как обычно, частью разделов/пунктов) в список обязательных по Постановлению № 1521 - так что, в первую очередь пользоваться именно СП 108, учитывающим специфику конкретного производства
Цитата
1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование элеваторов, зерноскладов, мельниц, комбикормовых заводов и других предприятий, зданий и сооружений по хранению, обработке и переработке зерна (далее - предприятия).
В этом СП практически всё то же, что и в процитированном Вами Приказе. СП 108.13330.2012 входит (как обычно, частью разделов/пунктов) в список обязательных по Постановлению № 1521 - так что, в первую очередь пользоваться именно СП 108, учитывающим специфику конкретного производства
Добрый вечер!
Считаю подачу в надземные тамбур-шлюзы при ЛК в высотном жилом здании. Расход принял считаю по формуле 59 МР ВНИИПО. Не совесем понятен расчет давления в тамбур-шлюзы.
Давление считаю по формуле 63 все тех же рекомендаций (Р=20-g*(hi+0.5hdri)*(pa-pr). hi-Высота i-го этажа (от уровня отметки нижнего надземного этажа до уровня отметки пола i-го этажа).
Вопрос 1: получается, что расчитывать давление в тамбур-шлюзе необходимо для каждого этажа отдельно?
Вопрос 2: не закралась ли ошибка в формулу? Давление получается меньше 20 Па в любом случае
Буду благодарен за ответы!
Считаю подачу в надземные тамбур-шлюзы при ЛК в высотном жилом здании. Расход принял считаю по формуле 59 МР ВНИИПО. Не совесем понятен расчет давления в тамбур-шлюзы.
Давление считаю по формуле 63 все тех же рекомендаций (Р=20-g*(hi+0.5hdri)*(pa-pr). hi-Высота i-го этажа (от уровня отметки нижнего надземного этажа до уровня отметки пола i-го этажа).
Вопрос 1: получается, что расчитывать давление в тамбур-шлюзе необходимо для каждого этажа отдельно?
Вопрос 2: не закралась ли ошибка в формулу? Давление получается меньше 20 Па в любом случае
Буду благодарен за ответы!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.