Добрый день коллеги. Есть у меня один объект который мусолю уже очень долго, и вот долгожданная экспертиза выкатила требование от которого я немного выпал в осадок, может я что-то не понимаю, поэтому прошу поделитесь своим мнением.
ПРОБЛЕМА
Водопровод две нитки ПЭ Д=355, на участке есть водоток (ручей, канава) как водный объект нигде не зарегистрирован, под ним я прохожу дюкером. Так вот эксперт говорит что линий дюкера должно быть 4! ссылаясь на п.11.59 СП31.13330.2012, но в этом пункте говорится о том что линий минимум должно быть 2. Эксперт обосновывает требование следующей логикой: если одна линия то дюкер делается из 2х труб, если 2 линии то соответственно 4 трубы, как по мне так логика странная ведь главное обеспечить перепуск воды, при этом пропускаемый расход 100%, если одна труба пропускает такой расход, то зачем городить еще 2. Расчетом 100% пропуск пройдет, как по скорости так и чтобы напор в конечной точке был достаточным, благо напора там завались. Если кто сталкивался с дюкерами поделитесь опытом насколько данная логика правомерна? делать 4 трубы вообще не вариант, 2 трубы кое как смогли уместить много ЛЭП и нарезаные участки прямо под ЛЭП.
ВТОРАЯ ПРОБЛЕМА.
Так получается что водопровод идет 300м под руслом (вдоль) эксперт не пропускает говоря "Нельзя" типо делайте множество пересечек, но прохождение прямо под руслом убрать, говорит что по нормам нельзя. Я сам конечно от этой идее на в восторге, но по сути у нас иного коридора нет, как нормативно доказать или убедится в правомерности замечаний эксперта

Бумага с нельзя за подписью эксперта есть? ваш ответ о неправомерности этого нельзя есть? Обе нитки - идентичные водопроводы, просто дубль (резерв)?
Как вариант, если есть время, написать запрос в минстрой (или кто там сейчас рулит разъяснениями по сп 31). Еще вариант, убрать две нитки.

Мы как-то так же под Волгой проходили. Две нитки подходили, под рекой тремя нитками шли, потом снова на две переходили.
Под ручьями и городским прудом количество ниток не увеличивали.
Экспертизу и все согласования прошли без проблем.

То что нельзя под руслом идти эксперт дает замечание устно, но есть официальное замечание от водоканала. Две нитки идентичны, от НС до нового строящегося микрорайона. Идея обратится в МинСтрой тоже возникла, будем делать запрос.



Под Волгой 3 я понимаю, дело то не шуточное, ну вот 4 под ручьем меня просто выбивает из колеи. Замечание эксперта звучит так:
ПРедусмотреть, не менее 2х линий дюкреа для каждой нитки водовода с тем, чтобы через каждую проходил 100% расчетный расход воды.

Т.е. вообще какая то петрушка получается, что в обычном режиме пропускная способность дюкера 400%, в случае аварии на одном из трубопроводов 300%, а камеры и прокладка 1 линии дюкера 300м бестраншейным методом, очень не дешево стоит.

Что, водоканалу тоже 4 трубы нужно?

Нет водоканалу не нужно 4 трубы, водоканалу чтобы я вообще ушел от ручья, наверное запутал Вас. Короче сейчас такая ситуация что его параллельно согласовывают с водоканалом и параллельно ГЭ проходим (да все как обычно через одно место). Так вот замечание водоканала официальное, это исключить прокладку под руслом ручья, про кол-во труб там ни слова. Замечание от экспертизы официальное дюкер должен быть из 4х труб, и не официальное (пока что) он присоединяется к водоканалу чтобы исключили прокладку под дном ручья. Проблема в том что обойти ручей возможности просто нет, и делать 4 трубы тоже не вариант (2мя кое как разместились)

Исключить под и сделать над? Или какой еще вариант предлагают?

Это можно в бск, как и про поворот 5д на тыщовом водостоке.

Водоканал говорит чтобы ушли вообще от туда. Эксперт говорит чтобы шли рядом по бровке и сделали кучу маленьких пересечек, типа как зиг заг

Как это нет объекта? Справка из бассейнового управления и администрации имеется? Говорят, что нет ручья? Ну, так и уберите его со съемки, течет поверхностный сток по ендове, завтра перестанет.
А ежели ручей, то полностью гидрологию заказывать. Работа в водоохранной зоне, не говоря уже под руслом...согласования, лицензии. Желание изменить трассу сразу появится. Да и водоканал прав, ему оно на кой после каждой аварии бежать за бумагами, чтобы ручей раскопать, пока все соберут, директора пять раз уволят...

По поводу 4 ниток-фигня. Доказываете, что обеспечиваете пропуск расчетного расхода(а он почти всегда в аварию не 100%) на ремонтном участке по 1 нитке и шлете эксперта лесом.

Если бы все было так просто. Есть справка из бассейного управления что как водный объект не зарегистрирован, есть справка от Минэкологии что дают зеленый свет. Насчет убрать с подосновы не получится, геодезисты очень усердные попались, кое как добились от них формулировки на подооснове "канава" гидрологию сделали там формулируют что это ручей. Понимаете в чем дело, если смотреть правде в глаза это реально ручей, по весне он выглядит достаточно страшно. Желание от него уйти было с самого начала, но у нас иного выхода просто нет, под ним мы делаем дюкер в футлярах, там угол восходящей и нисходящей к горизонту взял маленький специально чтобы в футляры без проблем засунуть, так русло мы вообще не трогаем никак и в будущем это русло тоже никто не тронет, в случае аварии одну трубу вынул другую затащил

На счет пропусной способности вылез один момент, заказчик решил еще присоединить на эту ветку потребителей, и при аварии по одной трубе с учетом пожарного расхода скорость получается почти 4м/с, при этом напор в конечной точке получается комфортный даже при таких условиях (большой перепад высот, источник выше потребителя)

НА основании чего гидрологи тогда работали? Объекта нет, гидрология есть... не сами ли вы себя высекли?
Ну,можно и начальнику экспертизы показать справки и говорить, что вы молодцы, даже немного перестарались.

А где подскажите максимальная скорость, да еще и в аварийном режиме законодательно закреплена? Нигде. 10 м обеспечите и хорошо. А по хорошему можно и денег на корректировку выбить, раз уж зак меняет хотелки, и отрицательное, если уж случиться, обосновать)

Гидрологи работали на основании замечания эксперта. Начальник я так понимаю крайний вариант будет
Максимальная скорость нигде не написано это так, но я боюсь как бы эксперт не уперся лбом с понятием экономических скоростей, т.к. уже наверное заметили эксперт любит додумывать за СП. У меня сейчас самое большое шило это 4 трубы, эксперт уперся и не в какую, говорит : " я вам говорю как нужно правильно читать пункт СП". Седлали запрос составителям СП, посмотрим что ответят

Это не основание. Объекта нет, ну фиг с ним, надеюсь, разрешится.
Ну, упрется. Если очень хочется экономически обосновать, стоимость трубы двух доп труб с прокладкой, стоимость доп. плановых ремонтов с нормативной периодичностью, ....из всего этого вычесть стоимость сэкономленой электроэнергии за период ремонта этого участка исходя из среднего количества аварий за период срока службы. Можно даже не на бумаге, а взывая к небесам в личной беседе. Хотя даже это для эксперта уже позорище... Потом уже к начальнику.

Ну понимаете его на бумажке нет, а по факту то еще как есть, по топосъёмке есть, геодезисты реально усердные попались. У нас заказчик готов пойти на все угоды эксперту лишь бы получить + заключение, отсюда и гидрологию сделали без лишних вопросов. Взывание к небесам не поможет, ибо там строительство очень глобально, сейчас там вводят жилые кварталы один за другими, по башке никто не хочет получить эксперт то уже в тем более, эксперт еще намекал чтобы мы заручились поддержкой пожарников

Подведу итоги, если кому будет интересно (отчасти это будет излив душевной боли, перед бессилием что либо изменить)

Сделали запрос в НИЦ "Строительство" (один из составителей СП 31.13330.2012). Получили ответ, что по мнению института, при 100% пропуске воды в режиме аварии, достаточно 2х труб. Но нам это не помогло, эксперт уперся и ни в какую, игнорируя этот запрос, в конечном итоге, экспертиза при разговоре с их директором, навязали трассу которую не реально построить (когда на местности были со строителями, они данный вариант отмели как неисполнимый) по бровке идти в открытую, там много поворотов, а строительную технику не протащить и нигде не поставить, узко очень. При этом по варианту эксперта, у нас будут пересечки с ручьем, но коротенькие 4 трубами, резко уходя на глубину 5-6м там угол к горизонту градусов 45 минимум (хотя эксперт почему то забыл требование СП про максимум 20 градусов восходящей, и то что методом ГНБ это не реально сделать, эксперт в танке), я вот теперь думаю делать высокую камеру и там вертикальный опуск, но беда в том что камеру там трудно разместить, а построить не реально.

В конечном итоге, что я имею, мой вариант трассы дюкером проколом на 300 м, в футляре с восходящей 5 градусов, двумя трубами (да я знаю сложно и дорого, но сами строители сказали что это единственный выход), с письмом от составителя СП что двух труб по их мнению достаточно. Против самодурства эксперта, предлагающего не реальную трассу, пересекая ручей местами 4мя трубами либо с высокими камерами (буду рад если смогу уместить в колодцы), либо с нереальным углом восходящей к горизонту.

Это где такая экспертиза?
В вашем случае думаю надо соглашаться с экспертом, а потом строители построят то, что построят. В линейных объектах особо стройнадзор не докапывается где и какие углы, главное, чтобы длина совпадала с заключением.
Спасибо, за пост с подведением итогов.

Нижний Новгород, да я вот и думаю, а не спецом ли нас эксперт загнал в неисполнимую трассировку, чтобы в случае чего соскочить, т.е. построят не по проекту прошедшему экспертизу, значит претензий к ГЭ быть не может. Вообщем фиг знает, объект то казенный, смету сделают на одно, а будет другое

Вы про 20 градусов уверены? На водопроводе какой же это дюкер?

Ага, п.11.59 СП31.13330.2012

Зачем эксперту спорить с официальными разъяснениями пункта СП? Чего-то Вы не договариваете...По-сути, ему какая разница, написали в две, ну и в две, письмо есть, что ещё нужно.

Спасибо.

Может тут встает вопрос трактовки, выношу на общий суд дословный текст письма от НИЦ Строительство и повторное замечание эксперта

Текст ответа:
Рассмотрев Ваше письмо, сообщаю, что по мнению сотрудников института, при устройстве двух дюкеров с обеспечением подачи 100% расчетного расхода воды по оставшейся линии выключений одной из них, требование п. 8.2. СП 8.13130.2009 выполняется и дальнейшее удвоение линий дюкера не требуется. Таким образом, достаточно 2-х линий.
Для консультации обращаться к заведующему сектором проектирования и экспертизы в области пожарной безопасности НЭБ ПБС ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, к.т.н. - ************

Повторное замечание эксперта:
В соответствии с п. 11.59 СП 31.13330.2012 при пересечении водотока, предусмотреть не менее двух линий дюкера для каждой нитки водовода с тем чтобы через каждую проходил 100% расчетный расход воды.

Как-то так, НИЦ строительство ответил "по мнению" может это и не повлияло на эксперта

Может, попросить, чтобы замечание подписал начальник экспертизы? - а так, по-моему, вы, что могли, сделали. Плетью обуха...