Из СНиП 2.04.03-85:
6.2.2 Угол между присоединяемой и отводящей трубой должен быть не менее 90°.
Примечание - При присоединении с перепадом допускается любой угол между присоединяемым и отводящим трубопроводами.
6.4.1 Перепады высотой до 3 м на трубопроводах .....
Примечание - На трубопроводах диаметром до 600 мм перепады высотой до 0,5 м допускается выполнять без устройства перепадного колодца путем слива в смотровом колодце.

Хотела бы уточнить: что является перепадом???
разница в отметках лотков 0,5см - это перепад?? в 1см? в 5см? в 10? в 30? в 45? в 60?
Есть ли в каком нормативе определение перепада?
Проектировщик, опираясь на СНиП, желает во всех упомянутых случаях подключяться к колодцам под углами менее 90°.
Опираясь на какой пункт какого СНиПа можно запретить это делать, особенно если перепад 0,5-5см??

Очень очень нужна Ваша помощь! Помогите пожалуйста!!

Случаи бывают разные: и без перепада под небольшим острым углом иногда можно подключиться.
Имхо, величина перепада - расстояние в свету между лотком выше лежащей и шелыгой ниже лежащей трубы. Есть ли перепад, зависит от выбранной конструкции "перепада".
Вы вообще про фёклу или про дождик?

Спасибо!!
"величина перепада - расстояние в свету между лотком выше лежащей и шелыгой ниже лежащей трубы."
Для начала хотелось бы в официальном письме сослаться на такое определение, указав источник.
От куда оно??
Проектировщик утверждает, что определение примерно следующее: "величина перепада - расстояние в свету между лотком выше лежащей и лотком ниже лежащей трубы."
Случаи бывают разные
Да, там и есть в одном проекте разные - острые углы, обоснование: есть перепадик 5мм!

Для примера рассмотрите врезку д200 в д1000 (или д500 в д1200) по шелыгам.

Спасибо огромное! Согласна, что пример очень наглядный и наверное пройдёт!
Эх жаль, что нет возможности сослаться источник Вашего на мой взгляд правильного и логичного определения

Но вообще, я правильно поняла, если опираться на Ваше определение, то со спокойным сердцем можно проектировать при остром угле 10° д150 в д150 перепад 1мм ?

На 150 в 150 для своего спокойствия я бы делал перепад мин. 0,5 м для врезки под острым углом, и только если нет другого решения.

если вы делаете перепадной колодец, вы обязаны предусмотреть водобойный приямок. Допуксается делать до 0,5м без стояка, но не без приямка!
А вот из приямка вы можете в любую сторону отводить лоток. Подумайте, как вы конструктивно развернете лоток в колодце на угол больше 90 градусов?
Величина перепада тут не играет роли. Хотите развернуть - приямок и вперед. Вопрос в конструктивной реализации задуманного. Можете на стояке поставить колено и развернуть на ваши 10градусов, но опять же в 1мм вы конструктивно не поместитесь.
p.s. вообще странное решение угол поворота в 10 градусов, явно кто то перемудрил....

До полуметра перепад допускается выполнять без устройства перепадного колодца, просто сливом в смотровом колодце. Не нужны в таком случае ни приямки, ни плиты, ни стояки с коленами

при угле поворота 90 градусов и больше. А как товарищь предлагает в 10 градусов острый угол и перепад в 1 мм. тут явно просто слить не получится

Там кто-то чего-то не догоняет. Если труба в противоток приходит, то сток с основной трубы будет заходить во врезаемую с таким перепадом

Водяной, дадите (графически?) определение перепада?
upd: может, перепад - величина между шелыгами?

Если бы проектировала - я бы - тоже, но тут речь о другом случае - надо в официальном письме привести серьёзные официальные обоснования / аргументы (очень желательно со ссылками на источник, лучше пункты СНиРа), почему данные решения не приемлемы и почему не согласуем.

"Мне кажется", " я бы" тут не пройдёт, поскольку ответ готовлю от официального учреждения.


Я тоже так же СНиП поняла..

Тогда - к разработчику сп за "официальным" определением перепада. Ну, и у проектировщика запросите конструктив. Если будет сслать вас на... типовой, сможете не пойти, т.к. в ТП таких случае нет, афаик.
Вы, кстати, кто в этой истории? - если зак, можете директивно кукловодить проектировщиком.

Из СНиП 2.04.03-85:
6.2.2 Угол между присоединяемой и отводящей трубой должен быть не менее 90°.
Примечание - При присоединении с перепадом допускается любой угол между присоединяемым и отводящим трубопроводами.


В рассматриваемом случае перепад есть! Целый 1 мм!!!
А раз есть перепад, значит допустим любой угол между присоединяемым и отводящим трубопроводами, то есть 10 градусов - абсолютно подходит, т.к. это и есть любой угол.

Правильно??



Нет, я не заказчик, а представитель той организации, которая обслуживает сети, к которым хотят подключиться. Требовать детализации у нас особых прав нет. Есть право не согласовывать проект, если не соблюдены СНиПы или есть какие серьёзные аргументированные поводы для отказа согласовывать. Не особо хотим проблем при экспуатации, но отказавать без серьёзных оснований не можем.

(я из Латвии, если что. У нас можно считать те же СНиПы, только переведены на латышский..)

набросок перепада

И как будет выглядеть это в плане? И не сказали: бытовая или дождевая.

Примерно так. Указаны красиво отметки лотков. Детализации колодца нет, поскольку не перепадной, а простой со сливом ( "путем слива в смотровом..") , вроде всё в соответствии со СНиПом... Бытовая!!



- на текущий момент это самый актуальный вопрос

Не между шелыгами, я согласен с Вашим определением, которое ранее приводили...

И судя по картинке In RU там именно перепад и есть...



Так можно.
Если бы шелыги совпадали у труб, то нет. Создается противоток. А так сток с врезки падает на сток основной ветки.
Вопрос, пожалуй, только с расходами. Если по трубе врезки больший расход, то засоры обеспечены.

Аргумент интересный, но на какой пункт какого СНиПа / справочника сослаться, чтобы не согласовывать, какую пропорцию расходов требовать??? (в офиц. письме определения "большой" / "не особо большой" не пройдут). Надо конкретно что-то требовать и требования обосновывать желательно железным образом, иначе нас заклюют.
Засоров очень не хотелось бы...
Диаметры при проверке - соответствуют расходам. Не завышены, не занижены.

Вы хотите, чтобы каждая фитюлька в нормах прописывалась? Этого не будет никогда потому, что это бред.
Есть те нормы, которые есть (СП 32) в данном случае. Есть гидравлика движения сточных вод, которую изучают специалисты в ВУЗах. Остальное дело техническое. Не обязательно ссылаться на нормы, если Вы можете объяснить суть своих сомнений и высказать претензии вполне обосновано, понимая суть вопроса.
А то так можно до абсурда дойти...

Наверное Вы меня не поняли. Или я Вас..
Вам случай полностью понятен или какую инфу добавить?
(Как упомянала, там несколько колодцев с острыми углами, с мизерными перепадами. Расчёты, чертежи -всё правильно, ошибок не находим. Смущает только то, что заявлено в теме: острые углы с мизерными перепадами в обычных смотровых колодцах. Не хотим проблем при эксплуатации, но если откажем безосновательно, недостаточно аргументированно, на нас нападут со всех сторон, пресса в том числе, письмо опубликует и разберёт по косточкам ) (ладно, слегка утрирую, но всё же)
Если случай понятен, Вы согласовали бы?
Если нет: напишите пожалуйста официальным текстом, как бы вы сформулировали в письме - причины и обоснования отказа.

Не отказа, а недостаточной аргументации. Нормативно записанного определения перепада нет. СНиП писали для инженеров, а не для крючкотворов. Но покамест еще не все учебники гидравлики на макулатуру сдали, можно и посчитать. Так вот надо посчитать. А для этого нужны расходы.
Посчитать возможный подпор, надеюсь, это понятно?

Андрей, мы можем только или 1) согласовать или 2) отказать как следует аргументировав.
Если аргументы будут железные, проектировщик будет вынужден сделать изменения в проекте.
Я правильно поняла, что для данного случая Вы выбрали бы 2й вариант?
Как аргументацию приводили бы собственноручные гидр.расчёты?
Вы уверены, что у Вас на моём месте было бы на это время?

Пример: и сущ. и подключаемая под углом 10 градусов труба - каждая по 3 л/сек у всех предусмотрен д150. Колодец 1000 мм. Глубина 1,5 м. Перепад (расстояние в свету между лотком выше лежащей и шелыгой ниже лежащей трубы) - 5 мм. Уклон у всех труб 1 см/м.

Может приведёте свой расчёт возможного подпора для подобного случая?

Кстати, не знаю как у вас, а у нас в "крючкотворы" берут только лучших из инженеров - чтобы не согласовывали не достаточно качественные проекты.

Куда уж железнее?
Господа проектировщики, поскольку в нормативе нет чётко записанной минимальной высоты перепада, при которой подпора быть не может, будьте добры, подтвердите своё проектное решение гидравлическими расчетами.

Нет, я ничего не выбрал, поскольку нет данных по расходам, и убедиться, что всё будет нормально - невозможно.
Как заказчик, я бы никаких собственных расчетов не делал, это не функция заказчика. А вот высказать сомнения в правильности принятых проектировщиком решений и попросить подтвердить расчетами - это нормально.
Про время... а что лучше построить на авось и потом мучиться с косяками?

Может и приведу, если Вы сделаете мне предложение, от которого я не смогу отказаться
Но таки разумнее нанять мальчика подешевле

Получите ответ приблизительно следующего содержания:

"Норматив потому и не определяет минимальную высоту перепада, поскольку она близка к "0", что совершенно логично с инженерно-технической и логической точки зрения. Соответственно не считаем, что ваша организация вправе требовать в данном случае доп. нестандартные инженерно-технические расчёты. Все наши проектные решения абсолютно стандартны с соответствуют требованиям Латвийского законодательства и действующим нормам пректирования. Просим больше не задерживать согласование проекта безосновательными требованиями. В противном случае от имени нашего Клиента потребуем возмещения ущерба за безосновательную задержку в реализации проекта."

Как будете действовать дальше в подобном случае?

нет данных по расходам, и убедиться, что всё будет нормально - невозможно.

Каких именно данных не хватает? Вроде все расходы перечислила..

Что такое "техническая точка зрения":
6.2.2 Угол между присоединяемой и отводящей трубой должен быть не менее 90°.
Примечание - При присоединении с перепадом допускается любой угол между присоединяемым и отводящим трубопроводами. Где имеется в виду, что расход по основной ветке больше, чем расход присоединяемой. И это совершенно логично с инженерно-технической и логической точки зрения
Соответственно, слова типа "допустим" неуместны.
Мы не видели плана сетей, не знаем, даже примерно, какие ветки у Вас с какими расчетными расходами.
Может быть основная ветка - это уличная сеть, а присоединения - это выпуски зданий, к примеру.
Нет инфы, одни только размышления о высоком, о вечном...

PS: и почему ответ столь дерзок? (чисто личный интерес)

Так Вы заказчик, или где? Что еще за клиент?
Поясните, в каких юридических отношениях Вы и проектировщики

Вы их перечислили в качестве примера, насколько я понял. А надо строить "профили по воде" для каждого случая такого подключения. Ну, эт если надо убедиться, что всё нормуль.

Эксплуатационщики оне. Хотят аргументированно не согласовать подключение

Эт так в Латвии принято писать водоканалу? Кучеряво живут

Я бы просто потребовал врезку по шелыгам - еще на стадии в ТУ.
Ущемленные (или слабовольные) в правах какие-то эксплуататоры в Прибалтике: даже конструктив потребовать не могут. Почему, кстати? Как строить без почеркушек?
Врезка с перепадом до 0,5 м полагает, что лоток врезаемой трубы будет выполнен в колодце так, что присоединение будет всё равно >=90 град. к потоку. С соблюдением мин. радиуса поворота лотка. Габариты сущ. колодца? Впишется в них новый лоток? - нужен конструктивный чертеж.
Еще: считайте, что этот недоперепад должен быть выполнен в виде водослива практического профиля в лоток сущ. трубы.

Водяной:
не знаем, даже примерно, какие ветки у Вас с какими расчетными расходами.
Вы наверное невнимательно читали - все расходы, размеры тут указала, даже фрагмент плана нарисовала.
Какую именно ещё информацию указать?


PS: и почему ответ столь дерзок? (чисто личный интерес)
Вы имеете ввиду предполагаемый - от проектировщиков? Наполучала таких достаточно... у них сроки, обязательства перед клиентами, штрафные санкции по договорам.

Вы их перечислили в качестве примера, насколько я понял. А надо строить "профили по воде" для каждого случая такого подключения. Ну, эт если надо убедиться, что всё нормуль.

А чем плох пример? он усреднённый из тех что реально в проекте есть, приближен к наиболее интересному.
Профили сетей есть - в профилях всё выглядет ОК. Детализации перепадных колодцев есть. Детализаций простых смотровых с острыми углами и маленькими перепадами - нету.

Эксплуатационщики оне.
Да, спасибо!!, хоть кто-то внимательно прочитал

Хотят аргументированно не согласовать подключение
Да , но в том случае, если есть риск проблем при эксплуатировании при тех данных, которые подробно перечислила. Если нет - согласовать.

Я бы просто потребовал врезку по шелыгам - еще на стадии в ТУ.

Мудрая идея Правда есть некоторые проблемы. Проект большой, колодцев очено много, часть построенных сетей клиент подарит нам, часть себе оставит. Где с какими отметками к нашим сетям подойдёт предположить на стадии ТУ не реально. Много деревев, других сетей. И самое главное: если такое требование в ТУ впишем, обоснование должно быть заготовлено не менее хорошо аргументированное. Иначе после выдачи ТУ, получим не менее интересное письмо с просьбой обосновать свои требования.
А у Вас "водоканал" царь и бог?

Как строить без почеркушек?
Строить не мы будем в данном случае.

Врезка с перепадом до 0,5 м полагает, что лоток врезаемой трубы будет выполнен в колодце так, что присоединение будет всё равно >=90 град. к потоку. С соблюдением мин. радиуса поворота лотка. Габариты сущ. колодца? Впишется в них новый лоток? - нужен конструктивный чертеж

Наверное придется согласиться. Неплохая аргументация. Где бы найти какой пример? Может ссылку какую дадите? Проектировщики в принципе идут на встречу, если мы не встаём в позу "дайте то, дайте это", а показываем какой пример, поясняем логично, подробно.

Еще: считайте, что этот недоперепад должен быть выполнен в виде водослива практического профиля в лоток сущ. трубы.

Это не совсем поняла.. наверное надо как-то увидеть мысль в графическом виде.. Может есть возможность/время/желание от руки набросать, отсканировать и прислать мне...?

Не надо практического профиля на дворовых сетях

Не надо практического профиля на дворовых сетях

Наверное не понимаю чем практический от непрактического отличается.. У нас профили рисуют для всех сетей..

Ага, не понимаете. Это водослив такого профиля, то есть форма водослива в колодце. К профилям сетей отношения не имеет. Откройте учебник гидравлики или загуглите "водослив практического профиля". Оно Вам не надо, но для общего развития

или
http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P019D&a...&size=small

даже конструктив потребовать не могут.

А у вас какова система? проектировщики для всех обычных (с точки зрения СНиПа) смотровых колодцев предъявляют конструктив по умолчанию? Или как только "водоканал" потребует, проектировщики сразу рисуют без вопросов?

Водоканал в ТУ пишет все свои хотелки, проектировщики берут под козырёк и выполняют. И не жужжат
Ибо проще сделать, чем тратить время на качание прав и получить люлей от заказчика за срыв сроков

Андрей, Вы уверены, что выбрали оптимальный способ для самоутверждения?

А надо строить "профили по воде" для каждого случая такого подключения.
Не надо практического профиля на дворовых сетях

Из этих предложений я должна была понять, что вы имели ввиду водослив практического профиля колодцев а не профили сетей? Хотя, может и вправду другие поняли, не знаю.
По любому спасибо за илюстрацию, ссылку!

Водоканал в ТУ пишет все свои хотелки, проектировщики берут под козырёк и выполняют. И не жужжат
Ибо проще сделать, чем тратить время на качание прав и получить люлей от заказчика за срыв сроков

Понятно У нас жужжат, если требования не достаточно аргументированы. Люлей за недостаточную аргументированность можем и мы получить.

А Вы уверены, что правильно поняли мои мотивы?
Мне самоутверждаться не надо, не в том возрасте, да и знают меня в профессии достаточно давно, а вот Вам, при столь откровенном невежестве, стоило бы вести себя несколько полюбезнее, не находите?
Я трачу свое время, чтобы пояснить Вам достаточно простые вещи, Вы же упрекаете меня, вместо благодарности.
Выводы сделал, больше в этой теме писать не буду, Вы держитесь там, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья! (с)

"Профиль по воде" - вполне устоявшийся термин в среде специалистов по водоснабжению и водоотведению. Я бы объяснил его значение, но уже обещал больше не писать, поэтому увольте.

Хочу извиниться перед остальными участниками темы за выпады не по теме.. Вы мне реально помогаете, особенно nagger, Ferdipendoz.
Спасибо вам огромное!!

Андрею:
А Вы уверены, что правильно поняли мои мотивы?
Мотивы чего?
Но чего бы то ни было, почти уверена, что нет. Пояснения конечно, не помешали бы, но ситуация интересна - задаёте вопрос и информируете, что в теме больше писать не будете, что больше похоже на побег.

"Профиль по воде" - вполне устоявшийся термин в среде специалистов по водоснабжению и водоотведению.

Если это действительно так, то предположу, что такова ситуация может быть в России, а я писала, что я из Латвии.

Мне самоутверждаться не надо
при столь откровенном невежестве
пояснить Вам достаточно простые вещи
Вы держитесь там


вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья!
Спасибо, Вам тоже

Смотрите прикрепленный рисунок