Господа..есть кирпичная шахты их обычного кирпича...внутри нее проложена шахты 1мм системы ДУ.. В проекте заложена огнестойкость EL30..ВОПРОС надо ли при такой конструкции покрывать шахту огнезащитой..и аналогичный вопрос с шахтами ВЕ.
С УВАЖЕНИЕМ

если каждый воздуховод проложен в отдельной кирпичной шахте и огнестойкость каждой карпичной шахты не менее EI30 то не надо

я так предполагал..только ссылку найти не могу на норматив


да еще не понятно..почему проектировщики систем ВЕ(сан.узлы и прочее) воздуховоды проложенные в кирпичной шахте тоже покрывают огнезащитой..Как сказали пожарные кирпичная шахта+ штукатурка уже обеспечивают EL3O?? И еще вопрос какая разница в огнестойкасти между воздуховодыми 1.5мм 1мм и 0.8мм))

плюс ко всему впервые столкнулся что воздуховоды системы ДУ надо сваривать???

более того проектировщик уперся что воздуховоды ВЕ ПРОЛОЖЕННЫЕ В КИРПИЧНОЙ ШАХТЕ ТОЛЩИНУ ВЗЯТЬ 1ММ.??? Ксати вопрос в нормах есть ссылка на силикатный кирпич по огнестойкости, в свое время пожарные забраковали шахту из обычного кирпича (потом договорились на двойную штукатурку? Разве обычный кирпич по огнестойкости уступает EL30 НЕ СООТВЕТСТВУЕТ??

1. Ув. Composter ошибается в части воздуховодов ДУ. Читайте СП 7


2. Вероятно, проектировщики не очень грамотны и не знакомы с п. 6.18
Данные по кирпичным перегородкам см. тут в табл. 10.
Разницы никакой - для всех предел огнестойкости никакой - прослушайте здесь ответ на 5-й вопрос

3. Совсем не обяз. сваривать - слушайте здесь ответ на 18-й вопрос.


Упёрся, поскольку малограмотный и не читает СП 7.
По кирпичу - см. мой ответ выше. В табл. 10 указаны одинаковые хар-ки для керамич. и силикат. кирпичей.

Хотелось бы понять в чем ошибка..
Если воздуховод ДУ в металлическом исполнении прокладывается в строительной шахте с пределом огнестойкости ее огр. конструкций EI45 для помещений и EI30 для коридоров то какой смысл его (стальной ствол) дополнительно покрывать еще и ОЗС ?

видимо в том случае, если в шахте помимо ДУ есть общеобменка (воздуховоды других вентсистем) или иные коммуникации.

При совместной прокладке вопросов нет. Вопрос при индивидуальной прокладке в отдельной шахте.

а зачем в шахте прокладывать еще и воздуховод? сделали шахту герметичной класса В (если до 50 м). Или обшили изнутри металлом (если более 50 м). Во втором случае правда фактически получается воздуховод, обкладываемый кирпичом, но нормируемые требования предъявляются к самой кирпичной шахте, а воздуховод воздуховодом не называют.

Я и не предлагаю выполнять доп. покрытие ОЗС для такого воздуховода. Но ув. Composter ответил

Я просто обращаю внимание на то, что требуемый предел огнестойкости по п. 7.11 б) СП 7 м.б. не только EI 30, но и EI 45 или даже EI 60, в зависимости от назначения помещения, обслуж. воздуховодом ДУ - поэтому в ответе и цитирую этот пункт.
Вопрос ТС был невнятным - не известно, какое помещение обслуж. воздуховод ДУ. Т.е. не факт, что заложенная в проекте огнестойкость воздуховода ДУ EI 30 правильна - поэтому и утверждать, что достаточно строит. шахты EI 30 некорректно.

Все требования по огнестойкости воздуховодов, вплоть до 150 минут выполняются с помощью огнезащитной штукатурки, типа такой: http://zpo-obereg.ru/catalog/ognezashchitn...bereg-shos-911/
Заштукатурили и голова не болит.

согласен

вопрос в цене такой штукатурке...интересно я есть какое нить дешевое покрытие EL30-45?

Ну как бы, 72 руб за кг и так не самая высокая цена. Тем более, что для того, чтобы обеспечить EL30-45 понадобится минимальный слой, который вполне сойдет за декоративную штукатурку - внешний вид будет не отличить.

если каждый воздуховод проложен в отдельной кирпичной шахте и огнестойкость каждой карпичной шахты не менее EI30 то не надо

должен воздуховод проложен в отдельной кирпичной шахте

это вам на конструкторский форум надо, например на dwg.ru

Подскажите пожалуйста, есть ли какие то правила или формулы расчета по проходу через стены с нормируемым пределом огнестойкости? Видел старые СНиП, но они не действуют и расчитывают только для несущих конструкций.
Понятное дело, когда материал горючий (пластиковая труба, кабели (изоляция всегда не ниже Г1) и др.), а как быть например со стальной трубой? Есть цифры по огнестойкости для несущих конструкций стальных, а для не несущих какова эта цифра? Не уж то на каждую трубу нужно наносить огнезащиту? никто же не проводил испытания по обычной трубе, кому оно надо?

есть ли какая то нормативная разница: пустой ли трубопровод до момента пожара или нет? (впв, аувпт).

есть новый снип там ничего особо не изменилось СП 7.13130.2013 Приложение В "ПРЕДЕЛЫ ОГНЕСТОЙКОСТИ ТРАНЗИТНЫХ ВОЗДУХОВОДОВ".
по поводу труб , вы беспокоитесь что стальная труба прогорит быстрее чем стена и через нее начнет проникать огонь????
сп 60

почему вы зациклились на несущих / не несущих? главное чтобы конструкция была нормируемая,от этого и плясать. У вас какая то каша в голове. Почитайте вдумчиво фз123 , особенно статья 58 и таблица 21.

Это Ваша фантазия? Или можете процитировать нормативные требования по огнезащите стальных труб систем пожаротушения?

К сожалению воздуховоды в данном конкретном случае не интересуют.
Ну не я беспокоюсь, заказчик задает вопрос, и ответить четко нечего, то есть и пожарник в тупик поставить может. СП есть СП, закон есть закон. То что труба в гильзе, не отменяет требования по "сохранению предела огнестойкости", то есть труба в гильзе покрытая огнезащитой удовлетворит и то и то, хотя в противоречии закон все равно в приоритете. Ну и СП60 более узконаправленый, хотя в СП 73 то же самое. (п 4.5 ...следует герметично уплотнять негорючими материалами , обеспечивая нормируемый предел огнестойкости пересекаемой
ограждающей конструкции в соответствии с СП 7.13130;...
6.1.14 ... Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций трубопроводами должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемого предела, установленного для этих конструкций.
6.5.3 ... Прокладки воздуховодов с нормируемым пределом огнестойкости должны быть негорючими. ... )


ну только для несущих есть хоть какие то данные, остальное получается нужно считать (как? по сути в этом мой вопрос) и/или испытаниями.
ну например стена у меня между отсеками, REI150. Проходить нужно "пустой" трубой 108х4мм по гост 10704-91. поместив на стенд сколько она простоит? стена двойная, 250мм жб каждая.
что изменится, если труба будет 108*2,5 например? чем она будет конкретно отличаться от воздуховода 100мм с толщиной стенки 1мм? то есть нужно еще и огнезадеживающие клапана ставить на магистрали впв в которых затвор тоньше стенки трубы (понятное дело не для того он есть, просто для сравнения, хотя что ставить тогда по ФЗ 123 ст 88 п 14)

нет испытаний, нет описаний (нормативных) = нет огнестойкости никакой, по крайней мере обратное только своими словами не докажешь. получилась идеальная "реклама" огнезащит всяких, у них то все проходки испытаны, к ним таких вопросов не возникнет. но блин и без них полста лет стояли стальные трубы без всяких этих шляп, никаких проблем :\ нету разве на них никаких испытаний?


к стальным нет, вообще к трубопроводам см. выше.
основное ФЗ 123 ст 137 п 4 Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций.
нет никаких данных по пределу огнестойкости проходками стальными трубами, кроме проходок производителей огнезащиты.
разрабатывать испытания и жечь стенку явно дороже, чем пара банок огнезащиты, да и быстрее


ПС сам то я против огнезащиты, но получается нужно делать :\

Т.е. у Вас получается нужно делать исключительно на основании Ваших рассуждений. А по СП 2

Можете посмотреть перечисленные ГОСТы и убедиться, что собственно к стальным трубопроводам требования не предъявляются. Необходимо выполнить только соответствующую заделку отверстий для прохода трубопроводов в соответствии с ГОСТ 30247. Также в нормах отсутствуют указания о нанесении огнезащитных покрытий на стальные трубопроводы.

ИОВ
Всё не так радужно, как вы описываете.

Требования к пределу огнестойкости узла прохода предъявляет ФЗ-123. Тот факт, что в СП2 нет ГОСТа на стальные трубы указывает лишь на то, что такого ГОСТа не существует, но это не отменяет требований ФЗ-123. Фактически отсутствие ГОСТа - личные трудности проектировщиков, а не надзорных органов - доказывайте, как хотите.

На данный момент мало кто запрашивает сертификаты на узлы прохода стальных труб, но такие вопросы время от времени начинают появляться. Производители тоже начинают потихоньку чесаться: в частности HILTI разработала собственный сводный каталог проходок для стальных труб, на которые проводила испытания и получала сертификаты. Лично у меня к нему много замечаний, но уже хоть что-то. Некоторые производители кабельных проходок тоже начинают работать в направлении стальных труб.

Надеюсь, уже в следующем году у проектировщиков появится какой-то выбор из приемлемых решений. Пока остаётся только ждать.

Предлагаю не идти на поводу у экспертов, неправедно запрашивающих сертификаты на то, что не регламентируется. Пару лет назад тут был, по-моему, грамотный ответ ВК-шника.
Я полагаю, что отсутствие в СП 2 ГОСТа на проходы стальных труб свидетельствует о том, что требования к ним не предъявляются. Я считаю, что в ФЗ описаны общие требования, а в СП 2 конкретные требования к конкретным коммуникациям и в конкретном исполнении (в частности к полимерным трубам). При этом нужно учитывать область применения ГОСТ Р 53306-2009 (для узлов пересечения трубопроводами из полимерных труб)

Не будем касаться вопросов заделки отверстий в ограждающих конструкциях. Если рассматривать трубопроводы из любых разрешённых нормами материалов, то при наличии в них жидкостей под давлением (все трубопроводы водо- и теплоснабжения), то распространение по ним дыма/огня просто физически невозможно, в отличие от воздуховодов из любых материалов и самотечных канализационных трубопроводов из полимерных труб.

Эксперты требуют ровно то, что написано в ФЗ. А требования ФЗ достаточно конкретны и исключений не предусматривают.

Если ссылаться на СП2, то там нет прямых указаний на то, что проходки из напорных ПЭ труб и труб из стали не регламентируются. А если бы они были, то получилась бы интересная правовая коллизия, поскольку это противоречило бы ФЗ.

Сейчас мы имеем с одной стороны требования закона, а с другой - отсутствие норм по их реализации, т.е. фактически необходимость писать СТУ. Я уверен, что так не задумывалось изначально, и это просто ещё один показатель "качественной" работы МЧС, однако выкручиваться приходится проектировщикам.

Требования ФЗ не могут не соответствовать законам физики - тут надо, скорее говорить о некорректных формулировках и некорректном прочтении п.4 ст. 137 и соответствующего ему п. 5.2.4 СП 2.
Мероприятия по указаниям ФЗ и СП 2 (в его развитие) предотвращают распространение дыма/огня через узлы прохода коммуникаций в огражд. конструкциях. Обратите внимание, что ГОСТ 30247 (касающийся заделки отверстий) стоит первым в перечне п. 5.2.4. А потом указаны ГОСТы для коммуникаций, по которым возможно распространение дыма/огня без соответствующих дополнительных мероприятий.
При этом стальные, медные, чугунные трубопроводы там не перечислены, как и напорные из полимерных материалов, т.к. по ним распространение дыма/огня физически невозможно. Т.о. заделка отверстий при проходе этих трубопроводов через ограждения уже соответствует п.4 ст. 137 ФЗ.
Я понимаю, что Вы не очень хорошо знакомы с СП 7, поскольку Вы не ОВ-шник. Наименование СП 7 "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕННТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ. Требования пожарной безопасности". Так вот в нём в разделах 6 и 7 много пунктов, подробно регламентирующих огнезащиту воздуховодов, и нет пунктов в разделе 5 по огнезащите трубопроводов теплоснабжения - руководствуемся только указаниями СП 60 по всё той же заделке отверстий.
Так что я не вижу противоречий между 123-ФЗ и СП 2, дающим указания только для случаев, соответствующих физике распространения пожара.

ГОСТ 30247 1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящий стандарт регламентирует общие требования к методам испытаний строительных конструкций и элементов инженерных систем (далее - конструкций) на огнестойкость при стандартных условиях теплового воздействия и применяется для установления пределов огнестойкости.
описывает испытания, не описывает что горит и как, сколько держится. жечь нас сейчас не интересует. в нем нет никаких требований по заделке отверстий.

ГОСТ Р 53299 1.1 Настоящий стандарт устанавливает метод испытания на огнестойкость
аналогично

ГОСТ Р 53306 1.1 Настоящий стандарт устанавливает метод испытаний на огнестойкость
аналогично

ГОСТ Р 53310 1 Область применения.
Настоящий стандарт распространяется на проходки кабельные, вводы герметичные и проходы шинопроводов, выполненные в ограждающих конструкциях с нормируемыми пределами огнестойкости или противопожарных преградах.
Стандарт устанавливает требования пожарной безопасности и методы испытаний на огнестойкость.
более развернуто, но так же только описание испытаний.


ИОВ ни в одном документе не сказано, что какая то проходка с какой то заделкой имеет какой то предел огнестойкости или как его посчитать. сказано испытывать и как это сделать. а как быть с заделками противопожаррной пеной, пушшнуром и прочим? у хилти например все с мастиками и лентами, и предел становится 180. нужно то 150. может 150 получится само собой просто заделкой пушшнуром или минватой например? что нужно, что бы проходка соответствовала 45? например проходки в насосную.
вопрос то в следующем: понятное дело на объекте чаще всего технадзоры и так требуют мастики или еще что то, кто что увидит у тех же хилти, или еще кого. надо ли "из танков по голубям" делать 180, где требуется гораздо меньше? а самое главное: что для этого нужно? производители, в частности хилти, заинтересованы в перезакладке материала -> прибыли.

ИОВ

Вы не в ту плоскость ударились. Я вам объясняю юридическую составляющую, а вы мне про физику.

ФЗ требует соответствие пределов огнестойкости узла прохода пределу огнестойкости преграды. Предел огнестойкости преграды подтверждается сертификатом, либо применением типовых решений. Для выполнения требований ФЗ вы должны подтвердить, что узел прохода имеет тот же предел огнестойкости, что и преграда. Ссылки на физику процесса и убеждённость в нераспространении пожара по стальным и напорным ПЭ трубам (что далеко не всегда является верным) - это не обоснование. Нужны конкретные цифры.

Ув. Sindarkon, мы с Вами смотрим на действующие нормы под разными углами.
Вы - исключительно с юридической точки зрения оцениваете указания ст. 137 ФЗ без учёта указаний СП 2, а то, чего Вы не видите в СП 2, Вы считаете недоработкой. Но тогда должен появиться резонный вопрос к тем, кто добивается сертификатов для неперечисленных в СП 2 коммуникаций/материалов - на основании чего проводятся испытания и сертификация узлов, неупомянутых в п. 5.2.4. Перечисленные там ГОСТы называются "Методы испытаний на огнестойкость", но Вы же справедливо написАли выше

Так если узаконенного ГОСТа/методики не существует, то как может появиться сертификат на соответствие "неизвестно чему" ? Тогда юридически это невозможно/незаконно.
Я рассматриваю № 123-ФЗ совместно с СП 2 (и не только, разумеется). Считаю, что в СП 2 по обсуждаемому вопросу указаны только те коммуникации/материалы, для узлов которых требуются соответствующие испытания по соответствующим указанным методикам. При этом, хоть Вам это и не нравится, в моём понимании физики распространения пожара/дыма по коммуникациям для неперечисленных стальных, медных и т.п. трубопроводов достаточно только заделки отверстий материалами, соответствующими ГОСТ 30247. И я считаю, что именно поэтому для них нет разработанных методов испытаний, и даже упоминаний в СП 2.
Наш диалог абсолютно неконструктивен - Ваше мнение/слово против моего мнения/слова.
Я ОВ-шник, и в силу объективных причин в моих проектах количество трубопроводов систем тепло-холодоснабжения, а также их пересечений с ограждениями с нормируемыми пределами огнестойкости в большинстве зданий существенно больше, чем в разделе ВК. Однако мне за 9 лет действия № 123-ФЗ и СП 2, СП 7 эксперты не задавали вопросов по сертификации узлов, неперечисленных в СП 2. Само по себе отсутствие замечаний/вопросов по этой теме, конечно, ничего не означает, но при получении такого замечания/вопроса первым моим действием был бы запрос во ВНИИПО для разъяснения, а не поиск сертификата на испытания по отсутствующим методикам.

Опять же, повторюсь: ФЗ ни прямо, ни косвенно не указывает на наличие возможных исключений, поэтому как-то опираться на СП2 бесполезно. На данный момент у нас есть требования закона, но нет подзаконного акта. Я не знаю юридической практики для такой ситуации. Скорее всего, исполнительный орган (в нашем случае это МЧС и Минстрой) должны выпустить постановление, снимающие обязанность по исполнению данного требования закона до разработки соответствующего ГОСТа, но такого я не видел.


Эксперту на эти вещи наплевать. Заделку проёмов контролируют при сдаче объекта, а не при разработке проектной документации. У меня тоже до 17-го года этот вопрос никак не всплывал. Однако, за последний год технадзор уже трижды по моим проектам поднимал вопрос о выполнении данного требования ФЗ. Пока удавалось отбрехаться, но долго ли это ещё будет прокатывать - не знаю.


Да, это особенно актуально, когда объект уже сдаётся, а ВНИИПО раньше чем через 30 дней не отвечает.

а заделка проходов коммуникаций должна быть отражена в проекте ( в разделе соответствующей коммуникации) и ИТН контролирует исполнение работ в соответствии с проектом. Это эксперт должен замечания дать на отсутствие в проекте указаний(в экспертизе или при согласовании).

Я тоже повторюсь - это потому, что Вы рассматриваете указания норм/ФЗ только с юридической стороны, в отрыве от физических процессов распространения дыма/огня по собственно коммуникациям. В нормах никогда не даётся бесконечно длинный перечень условий, при которых не требуются дополнительные мероприятия, а, наоборот, даётся перечень условий/случаев при которых требуются дополнительные мероприятия с указанием этих мероприятий. Но, опять повторюсь, неконструктивно обмениваться нашими мнениями без разъяснений разработчиков противопож. норм.


Похоже, Вы не видите противоречий в собственных действиях.
У меня не было таких претензий технадзора, но после первого же раза, по-моему, следовало сделать запрос во ВНИИПО с приложением претензий технадзора со ссылками на конкретные пункты ФЗ/норм. Хотя бы впоследствии уже знали бы - на сколько обоснованы претензии и что (при обоснованности) нужно предпринимать в проектах и на объектах при строительстве/сдаче.

инж323

Не видел ни одной проектной документации, где подобное бы отображалось. Для раздела ОВ, разве что.


Технадзор контролирует соответствие объекта проектной документации и требованиям техрегламентов. Ему вообще на эксперта плевать - он может свободно с ним не соглашаться.

ИОВ

Но указывается, что они могут быть. Остальное решается подзаконными актами. В нашем случае такого примечания нет.


Противоречия нет по 2-м причинам:
1. Мнение ВНИИПО не имеет юридической силы.
2. В 90% случаев ответы ВНИИПО не несут никакой конкретики и банально ссылаются на существующие нормы.

а кого вы называете технадзором? Это представитель какой структуры?

90% сертификатов на гост 30247 даны на "зазоры между плит". при этом до абсурда - малоизвестные огнестойкие пены с увеличением ширины зазора уменьшают предел огнестойкости и 40мм предел, а вот те же хилти на конкретно трубно-кабельных проходках говорят о минимальном зазоре в 40мм, то есть на 108 трубу нужно отверстие/гильза не менее 200мм, а на толщине менее 200мм еще и ленту (противопожарную манжету). к чему такой зазор? к использованию "баллона" не на 10-20 проходок, а на 1-2, так как скорее всего это будет проем уже для пары труб + доп материалы. при этом явно по "физике", что чем меньше зазор (до определенной величины, возможности заполнения), тем выше огнестойкость.

1. Не мнение, а официальный ответ с разъяснением на офиц. запрос по конкретному объекту имеет юридическую силу для технадзора на этом объекте.
Но, к сожалению, конечно, этот ответ не распространяется на другие подобные объекты и случаи - т.е. прецедент не создаётся.
Зато, хотя бы, были известны подход и трактовка ВНИИПО по обсуждаемому нами вопросу, чтобы определиться с действиями проектировщика далее.

заделка по норме идет негорючим материалом- где взяли пену негорючую? не пожаростойкую, а негорючую.

ВНИИПО это ж подразденение МЧС. Технадзор который плюет на МЧС - самозванцы недоученые. Я так понимаю речь о технадзоре заказчика.)

Есть же заделка гильз асбестоцементным составом, или минералоцементным типа базальта если жилье. Зачем пена то?

подождем ответа от упомянувшего.
Хотя у Зака не технадзор, а инспекторы строительного контроля ( или инженеры СК) и в их функционал не входит диктование норм применяемых проектировщику. для этого у Заков есть другие люди, равно как им же писать задание на проектирование, принимать проект от проектировщика. ставить штамп в производство работ и только тогда его начинает видеть инженер СК. и вот кому он замечания будет писать, тому кто поставил штамп в производство?

инж323

Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору.

ИОВ

ВНИИПО не обладает подобными полномочиями.

Амиго

На официальных сайтах каждого министерства и ведомства выложены нормативные документы, на основании и в соответствии с которыми осуществляется их деятельность. Рекомендую ознакомиться.

по какой норме именно негорючим? про Г1 у пены знаю, да и понятно это, если кашированная минвата Г1.



Есть же заделка гильз асбестоцементным составом, или минералоцементным типа базальта если жилье. Зачем пена то?
если пена с сертификатом дает огнестойкость 180, зачем асбест/базальт?

с Sindarkon согласен по письмам и либо повторяют вопрос, либо повторяют норму, при этом уточненный вопрос может запутать ответ (в приложении ответ на вопрос о ПК во встройках и получается везде у всех стен должен быть предел огнестойкости не ниже 150 и неважно 1, 2 тип или вообще никакого).

Сп 73. Пеной незя ибо она Г1.

мне не зачем. Не у меня проблема. )

Можд технадзор вас как раз за пену и бомбит? в третий раз.

Вы не ОВ-шник? Где и что указано в нормах ВК не подскажу, а у нас:
СП 60.13130.2016

СП 7.13130.2013

Я в курсе, что юридически это так, но при спорной или неправильной трактовке ФЗ/норм любым надзорным органом офиц. ответ ВНИИПО обычно позволяет разрулить ситуацию. Как ни странно, чаще всего именно МЧСовцы неправильно трактуют нормы пож. безопасности.

Спрошу здесь.
Каковы должны быть действия и их алгоритм владельца здания (эксплуатирующей организации) при
- истечении срока службы огнезащиты воздуховодов ( в частности, систем дымоудаления).
- тоже, при отсутствии исполнительной документации на огнезащиту.