Добрый день, очень прошу помочь в вопросе вентиляции залов заседаний и конференц залов. ни в одном СП норматив по воздуху для залов заседаний данных нет. ГИПом было принято решение считать по СП 60 приложению И. Подскажите, где брать данные для расчета воздуха по вредности: расход вредного вещества, поступающего в воздух помещения, мг/ч, концентрацию вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом соответственно из обслуживаемой или рабочей зоны помещения и за их пределами, мг/м и концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, подаваемом в помещение, мг/м для СО2
в ГОСТе есть ПДК р.з. для СО, а для СО2 нет. кол-ва СО2, выделяемого человеком при легкой работе тоже в ГОСТе, СП не нашла. Раньше считала по Щекину, но сейчас надо ссылку именно на нормативные документы

Может кто-то сталкивался с этим вопросом.

По-моему, Вы всё усложняете. Если Вы не намерены предусматривать вентсистемы с переменным расходом по датчику СО2, то Вам и не нужны расчёты по СО2 (выполняют расчёты на ассимиляцию тепло-влаго-избытков). Кстати, указанные Вами помещения проектируются по ГОСТ 30494-2011, там и указаны допустимые концентрации СО2.
Обычно для зальных помещений принимают сан. норму не менее 20 м3/ч по аналогии с аудиториями и зрительными залами по СП 118. Можно также посмотреть в ABOK СТАНДАРТ-1-2004 - в табл. 3 для обоих залов рекомендуется минимум 30 м3/ч/чел.

Доброй ночи.

плюсуюсь к такому подходу.
В своё время в одном конференц-зале московского банка придерживались таких же параметров при расчёте приточно-вытяжной вентиляции.
Затем смонтировали и далее проводили несколько лет обслуживание систем. Нареканий у Клиента не было. Значит и расчёты верны.
В Вашем же случае, Ув. S_Irina, возможно у Клиента какие-то доп. требования к системе вентиляции? Раз Вы про СО и вредные вещества вспомнили. Откуда в обычном помещении, где периодически люди бывают, могут появиться такие концентрации вредных веществ, чтобы их учитывать?
Хорошо бы уточнить у Клиента и время нахождения людей в данном помещении, если более 3-х часов, тогда уже 60 м3/ч на человека необходимо предусматривать приточного воздуха.

С Уважением,

В этом нет необходимости - для залов совещаний и конференц-залов даже без ест. проветривания справедливо примечание к табл. К.1 в СП 60

Там ключевое слово непрерывно - поскольку в таких залах, как правило, делаются перерывы именно через 1,5-2 часа.

Добрый день.

Согласен и всё же уточнить по времени не помешало бы.
В случае, если это частная компания или банк, переговоры могут затянуться и поболее, всё же у Клиента стоит об этом поинтересоваться, на мой взгляд, объяснив для чего. А по-минимуму конечно же отталкиваться от норм, кот. Вы, Ув. ИОВ, привели. Переговоры могут и под спиртные напитки проходить, а здесь уже за временем вряд ли кто будет следить, а нехватка кислорода может стоить кому-то и тёплого местечка, опять же, если начнут скрупулёзно вникать в предоставленную документации, тот же проект.

P. S. А почему 1,5 - 2 часа. Мы например всегда отталкивались от 3-х часов. См. таблицу:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

С Уважением,

спасибо, что откликнулись
ситуация следующая: проектируется суд, в СП по судам для залов заседаний нет данных по воздухообмену, в СП 152 (суды) ссылка на СП60 и ГОСТ 30494. я сослалась на табл. К1, но к ней есть примечание * Норма наружного воздуха приведена для помещений кабинетов, офисов общественных зданий административного назначения. В других помещениях общественного назначения норму наружного воздуха следует принимать по требованиям соответствующих нормативных документов. ГИП настаивает на том, что зал заседаний нельзя приравнивать к кабинетам и офисам. Так же, в ТЗ не могут прописать о непрерывном нахождении людей менее 2-х часов.
так же в СП 60, в п.7.4.1 написано: Требуемый расход приточного воздуха (наружного или смеси наружного и рециркуляционного) следует определять по расчету в соответствии с приложением И.
все так сложно из-за того, что проект будет проходить экспертизу и ГИП пытается перестраховаться во всех отношениях
была б моя воля, я бы написала о нахождении менее 2-х часов и приняла 20м3/ч по прил. К СП 60, а приходится искать данные для расчета формулы по прил И(

Ну так пишите, что более 2-х часов и подавайте 60 кубов на человека. Зачем экономить там, где не нужно.
ГИП прав т.к это не конференц зал или зал для совещаний с временным пребыванием, а рабочее место судьи с постоянными рабочими местами и возможном нахождении людей и более двух часов с перерывом и прочим.

P. S. А почему 1,5 - 2 часа. Мы например всегда отталкивались от 3-х часов. См. таблицу:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

я не могу сослаться на недействующий норматив(





при 60 кубах получается огромная нагрузка на котельную. он настаивает на расчете по прил. И.
может кто-то знает, где взять данные для этого расчета? нужны именно нормативные данные, которые примет экспертиза

Какие бы вы данные по вредности не придумаете, вам все равно не уйти от расчета по пункту г) приложения И.
Расход воздуха принять то придется наибольший.

Извините, но не стОит приравнивать зал совещаний/конференц зал к помещению переговорной, в которой будут и жаркие споры и спиртные напитки и кофе/чай и курение возможно. По переговорной и разговор и задание Заказчика д.б. отдельными и очень внятными (по потребностям Заказчика! ).
А по минимальному расходу для зала совещаний/конференц зала, по-моему, Вы противоречите самому себе - в Вашем документе есть указание

Почему в этих рекомендациях говорится именно о 3-х часах, не понятно. В нормах всегда (и раньше и сейчас) говорилось о времени продолжительностью 2 часа.
Но из-за того, что ТС в самом начале не указала, что речь идёт о зале заседаний суда, мы вообще обсуждаем несколько не то. Там, конечно, перерывы тоже делаются, но, полагаю, что тут прав ув. Wiz - нужно, чтобы Заказчик прописал в задании мин. расход воздуха 40/60 м3/ч/чел, в зависимости от наличия/отсутствия открываемых окон. А любые расчёты в таком зале по газовым вредностям, по-моему, в Экспертизе вообще не будут восприняты.

согласна. но это будет уже другой разговор, сейчас мне надо ГИПу показать кол-во воздуха по пункту б), потом приведу цифру по пунтку г), а двльше он примет решение: написать в ТЗ про 2 часа пребывания и взять 20кубов на человека или оставить более 2- часов пребывания и принять 60кубов.
кстати, подскажите, пожалуйста, СТО-НП-АВОК- является для экспертизы нормативным документом? можно на него ссылаться?



не дает заказчик нормального задания(

Ну, если вы не можете принимать из справочной литературы значения количества выделяемого СО2, в зависимости от типа выполняемой работы человеком и его ПДК делайте запрос ГИПу, чтобы тот нанимал технологов и они давали вам на это задание.

Составьте сами и дайте на рассмотрение и подпись.... стандартная практика для административных зданий... у вас же не завод какой-то...

пожалуйста, подскажите в какой именно справочной литературе надо принимать значения СО2? предполагаю, что расход по формулам из СП 60 и из Щекина должны быть примерно одинаковыми. И пока я не смогла найти данные, чтоб выйти на цифру по Щекину ( получается либо в 10 раз меньше, либо в 5 раз больше)

Нет, нормативным документом, конечно не является. а вот ссылаться на него можно (и нужно в Вашем случае, полагаю)! И для экспертизы, и для Вас тоже есть статья 14 № 162-ФЗ, в которой и указаны документы по стандартизации (нормативные). А любые справочники/рекомендации/метод. указания не являются нормативными документами, но применяются при проектировании и воспринимаются Экспертизой в частях, не противоречащих действующим нормам.


Это, в первую очередь, вина Вашего ГИПа и Ваша! Заказчик не может (и не должен!) быть сведущ в технических подробностях проектирования. Грамотное задание на проектирование готовится ГИПом/проектировщиком совместно с Заказчиком - там все подробности, не отражённые в нормах желательно зафиксировать. И Заказчик и ГИП заинтересованы в нормальном прохождении экспертизы, так что видимые "дыры" нужно заделывать уже сейчас, а не ждать будущих замечаний Экспертизы. Тем более, что объект, вероятно, бюджетный - так что Вы ещё много всяких замечаний от экспертов получите!

Тот же Щекин. Не думаю, что за полвека что-то поменялось в физиологии человека.
а на ПДК СО2 есть ГН 2.2.5.2100-06

Допустимое содержание СО2 в воздухе помещения нужно смотреть по табл. 4 ГОСТ 30494-2011.
Но ТС сама себя загоняет в довольно непростые расчёты, для которых нужно будет ещё и запрашивать климатические службы по содержанию СО2 в нар. в-хе места строительства.
Да и помочь с расчётами мало кто сможет - не делаем мы таких расчётов для общественных зданий, как правило. А если в результате расчётов получится цифра намного меньше, чем по СП 60, то доказать что-либо эксперту вряд ли удастся, так что всё-равно придётся принять потом по замечаниям бОльшее значение, как уже и указывал ув. Wiz

при расчете по ПДК СО2 из ГН 2.2.5.2100-06, расход получается 4,4м3/ч. понимаю, что в реальности такого быть не может, расход должен быть около 30-40м3/ч.

Думаю взять данные из ГОСТ 30494. Таблица В.2 - Примеры содержания загрязнений в наружном воздухе, для большого города = 400, и Таблица В.4 - Содержание СО2 в помещениях, Класс
качества воздуха IDA 4, = 1200, выделения СО2 от человека при легкой работе 35200 (эту цифру нашла в статье АВОК), получается то, что надо) но статья АВОК, наверное, для экспертизы не является справочным документом



Уважаемый, ИОВ, я с вами полностью согласна, но ГИП не хочет слышать о добавлении в ТЗ пункта о пребывании менее 2-х часов или указании 20/40/60м3/ч на человека. Он требует от меня расчета по прил.И. Очень надеюсь, что после предоставления мной этого расчета, ГИП примет волевое решение и напишет что-то конкретное в ТЗ. а сейчас есть, что есть(

Извините, а где в ГОСТ 30494 Вы видите такую нумерацию таблиц? Я вижу там табл. 4 и 5 соответственно. При том есть примечание к табл. 5 по выбранной Вами величине загрязнений в нар. в-хе

Нажмите для просмотра прикрепленного файла - вот такой ГОСТ у меня

А ничего, что это неутверждённый проект, в котором на 1-ом же листе большими буквами написано

Неужели Вы с этим в экспертизу собрались?

уже нет. не заметила надписи на 1м листе. спасибо, что обратили мое внимание.. но таблицы там те же, что и в утвержденном.

Примечание - Приведенные значения являются среднегодовыми. Их не следует использовать при проектировании, поскольку максимальные концентрации будут выше. Для более подробной информации следует выполнить оценку загрязнений на месте. - вот это уже вопрос в ГИПу и причина упростить расчет, указав пункт в ТЗ о постоянном пребывании людей по времени

Честно говоря, у Вас странный ГИП, желающий пройти нетореными тропами, да ещё и на явно бюджетном объекте. Вероятность, что Ваши расчёты по ГОСТ смогут проверить, оценить и принять, стремится к нулю. Но потом изменение воздухообменов по замечаниям в Вашем разделе однозначно потянет за собой изменения, как минимум в АР , КЖ/КМ и Э, а также котельной или ТС.

я это все понимаю и 1-й раз с таким сталкиваюсь. обычно прописывают время нахождения людей либо расход воздуха на чел-ка.
в общем, расчет зашел в тупик. 60м3/ч на человека считают много, хотят 20м3/ч, но не хотят писать о работе менее 2-х часов. есть ли какой-то другой норматив, на который можно сослаться и законно уменьшить расход с 60 до 20, или хотя бы 30-40 м3/ч?

В зале суда будут сидеть обычные люди с обычными физиологическими потребностями, так что перерывы всё-равно будут делать на туалет/перекур/обед. А рекомендации ABOK СТАНДАРТ-1-2004 справочные, но вполне легитимные при условии, что конкретных указаний о воздухообмене в зале именно судебных заседаний нигде нет - т.е. нормам это не противоречит. А там как раз 30 м3/ч/чел. Но я всё-равно рекомендую прописать эту цифру или хотя бы ссылку на этот стандарт в задании - неизвестно, какие тараканы будут в мыслях эксперта, так что правильнее соломку подстелить.

ГИП по какой-то причине не хочет ничего прописывать в ТЗ( очень настоятельно рекомендует считать по СО2
раньше был СНиП 31-05-2003, в нем про залы совещаний и конференц залы как раз говорилось и указывалось 20м3/чел. вместо него СП 118, но там этого пункта уже нет(( на недействующий СНиП ведь ссылаться нельзя?)


я понимаю, что последнее предложение звучит как бред...но очень хочется поскорее найти решение проблемы

Это будет не суд, а судилище

По хорошему, без фразы в ТЗ о перерывах каждые 2 часа на периодическое проветривание единственный верный по СП путь - 60 м3/час

Если же вы хотите по СО2 - первое условие переменный расход и датчик СО2 в помещении.

Второе условие, нужно разобраться в 30494. В таблице 4 самый худший из возможных класс - "допустимое низкое класс 4" - это "1000 и более ppm" превышение над уличным воздухом (400 у вас). Т.е. в помещении у вас может быть 1400 и более, 5 500 например. Можно ли такой класс принимать?

Но, возьмем значения "Санитарных правил по организации пассажирских перевозок на железнодорожном транспорте СП 2.5.1198-03"


3.4.8. Концентрация углекислого газа в воздухе помещений в зоне дыхания пассажиров не должна превышать 0,1 об.%.

Т.е. берем 1 000 ppm внутри как абсолютный максимум, а не превышение
Берем на улице (если это крупный город) = 600 ppm (как пессимисты или заказываем измерения как этого требует ГОСТ 30494)
расход составит 45 м3/час
И, учитывая что это суд, полный зал, эмоции, слезы - возьмите запас 10%.
Тогда имеем порядка 50 м3/час

Т.е. при расчете по СО2 50 кубов, а по приложению К 60 кубов в час.

я изначально посчитала на 60м3/ч, замечание ГИПа было следующим:

"Вас не смущает примечание к табл К

* Норма наружного воздуха приведена для помещений кабинетов, офисов общественных зданий административного назначения. В других помещениях общественного назначения норму наружного воздуха следует принимать по требованиям соответствующих нормативных документов.

Вы мне с чего залы к офисным кабинетам приравниваете?"

Ничего подобного не происходит - в прилож. К СП 60 указано

Т.о. есть указание о зальных помещениях. Ваш зал заседаний и подпадает под это указание, след можно принять и 20 м3/ч, но при обязательном указании в задании Заказчика, что перерывы будут делаться не более, чем через каждые 2 ч.
Самое простое - если есть открываемые окна, принять 30 м3/ч/чел по АВОК-СТАНДАРТ, тем более, что большинство судебных заседаний будет проводиться при далеко неполном зале.

ГИП читает: 60м3/ч - для кабинетов и офисов, 20м3/ч - для театров, кинотеатров. При чем, указывать в ТЗ о перерывах не намерены. да и нет открываемых окон(

Что касается технических вопросов проектирования, то в СП 60 указано

Для профильного специалиста это означает, что и другие залы, в которых люди сидят менее 2 ч непрерывно подпадают под этот пункт. Без указаний о продолжительности пребывания людей в помещении без ест. проветривания менее 2 ч проектировщик обязан принимать не менее 60 м3/ч/чел. По табл. К.1 хорошо видно, что эта цифра указана в столбце для помещений любого функц. назначения (жилые, общественные, производственные)
Экспертизу совсем не заинтересуют любые Ваши расчёты, подтверждающие цифру менее указанных в прилож. К 60 м3/ч/чел. Так что замечания Экспертизы Вам будут гарантированы, и снять их, не обеспечив указания СП 60 по мин. воздухообмену не получится.
Но Вы здесь на Форуме пытаетесь решить вопросы Ваших взаимоотношений с ГИПом, вернее его интерпретацией норм - это совершенно напрасно. Ответы по техническим вопросам Вам уже дали и больше здесь никто ничем помочь Вам не сможет.

ИОВ, Вы немного не правы, я хотела на Форуме услышать ряд мнений специалистов, т.к. допускаю, что и я и ГИП можем ошибаться.

Благодарю всех откликнувшихся! Вы мне очень помогли!!!

Подскажите, пжлста, нужно ли проектировать отдельный приток для зала совещаний на 100 мест? Промышленное предприятие, зал совещаний расположен на одном этаже с офисными помещениями. Проектировщики-подрядчики всё объединили общей приточной и вытяжной системой. Можно ли в этом случае пользоваться нормой п.8.17 СП 118.13330.2012*. Свод правил. Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009: Единой системой приточной вентиляции допускается обеспечивать все помещения, за исключением конференц-залов, помещений предприятий общественного питания, киноаппаратной и аккумуляторной, для каждого из которых необходимо предусматривать самостоятельные системы приточной вентиляции. (В СП 44.13330.2011 Администр. и бытов. здания никак норм на этот счёт нет). Заранее спасибо?

Если речь об АБК промпредприятия, то пользоваться указаниями СП 118, полагаю, не стОит.
А вот отдельную систему для зала совещаний следует проектировать по СП 60.13330.2016

Можно с уверенностью утверждать, что зал совещаний не используется постоянно, а лишь периодически. А офисы в рабочее время используются постоянно. Т.е. неэкономично затрачивать постоянно энергоресурсы на вентиляцию зала совещаний.
Кроме того, в зале совещаний (из-за большой плотности людей на площадь пола помещения) тепло-влаговыделения обычно не сравнимы с офисными помещениями - т.е. расчётные параметры притока на входе в офисы и в зал обычно разные.
Иногда, если в задании на проектирование указывают, что зал совещаний и офисы используются разновременно, удаётся предусмотреть одну вентсистему с переключением на зал/офисы. Но это только в случае, если расчётные расходы воздуха для этих 2-х режимов достаточно близки по значениям.

...И для залов заседаний хорошим подспорьем к системе вентиляции являются вентиляторы-вееры.

Спасибо! Боюсь, для нашего руководства это не аргумент, к сожалению. Вот если бы конкретно звучало, что зал совещаний или т.п. нельзя объединять и точка, тогда другое дело. Просто у нас есть другое здание, где на одном этаже размещены и офисные помещ. и зал заседаний, так там проектировщики в своё время уверяли нас, что требуется для зала заседаний сделать отдельные системы, а на какой норматив ссылались уже и не помню (но что-то было). А сейчас ничего конкретного найти не могу. А может и не стоит искать, и так всё не нарушает норм?!



Спасибо! вентиляторы-вееры, потолочные вент-ры, кондиционеры - эт хорошо (что-то из этого обязательно будет), но меня на данном этапе больше интересует минимальный воздухообмен и его организация в соответствии с нормами.

А это тоже в те же ворота. Минимальное количество кислорода должно не просто в зал попасть, а оказаться в рабочей зоне с максимальной эффективностью.

Это вопрос "правильности" проектирования - это вопрос инженерной грамотности.
Это тот же вариант как заходил как то мне:
Нам нужен чиллер на 80кВт ...... С параметрами 18/23.
Только негде ставить и электрики есть всего 10кВт ...

Как итог -
Наружка в 7,1 кВт МЕ
Узел управления 31 от МЕ
Теплообменник фреон/вода
.... емкость с водой - помоему под 8м3
Выходящий узел смешения с автоматикой


А все по тому что время надобности в сутки 1-2 часа ....

Как итог -
Проблем с электрикой нет
Использование стандартизированных общедоступных элементов
Реализация в 3 раза дешевле


Тут тоже самое - вопрос инженерного решения.
Но вот если "оффициально" - тут да врядли что то предьявить сможете.

Т.е. почему, не аргумент? П.7.2.1 СП 60.13330.2012 (с той же формулировкой, что и в СП 60...2016) является обязательным по ПП РФ № 1521. И по этому пункту не следует предусматривать общие системы для помещений с режимом работы, не совпадающим по времени.
Вы из Перми, расчётная нар. температура зимой -35 град. Минимальный воздухообмен в зале 2000 м3/ч, значит на нагрев вентиляции не используемого зала затрачивается ежечасно в течение рабочего дня офисов 30 кВт тепла. За рабочий день около 300 кВт впустую - для Вашего руководства это тоже не аргумент?

Добрый день, уважаемые специалисты!

Проектируется здание АБК. По заданию в нем два конференц-зала, находятся рядом.
Вопрос, с точки зрения норм энергоэффективности: - допустимо ли сделать одну приточную систему вентиляции на 2 зала (если Заказчик не против), которая будет включаться на полную производительность, при использовании хотя бы одного зала. Либо нужно делать две отдельные системы или систему с переменным расходом. Кондиционирование местное.

Такая же ситуация с комнатами приема пищи (их две).