Добрый день. Подскажите где глянуть, что главнее - СТУ на объект или СП. В СТУ прописаны все норма по спринклерной и дренчерной с СП 5. Но есть разногласия - по расстоянию до стены, не прописано что при количестве оросителей свыше 800 можно установить СПЖ... Мы сработали по СП 5 и нормам СТО на данный вид оросителей, пожарники не принимают так как в СТУ не так написано.

естесвенно СТУ главнее , оно разарбатывается для конкретного объекта
фз 384 ст6
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

Хорошо - тогда вопрос конкретнее. В СП 5 и СТО на данный вид дренчерных оросителей ТРВ, который согласован с пожарниками прописано расстояние между дренчерными оросителями и интенсивность дренчерной завесы как для обычных оросителей, а у нас тонкораспыленная. Там и интенсивность 0,5л/схм, и в одну нитку должна быть дренчерная, а также расстояние 1 м между оросителями. Так как давление у этих спринклеров минимум 50 метров, не как у обычных. В СТУ этого не прописано ничего.
Далее - В СТУ написано что узел должен быть не более 88 головок и все. А в СП 5 допускается более при условии применения СПЖ. И в СТО на данный вид оросителя тоже допускается более 800 головок. В СТУ такого ничего не прописано.

Пожарные правы - приоритет имеют СТУ, т.к. это нормативный документ для конкретного объекта, а в СП указаны общие для всех объектов нормативные требования. Есть Приказ по разработке СТУ, согласно которому


Т.е. СП Вы можете применять только в частях, не противоречащих СТУ

А почему у вас столько противоречий с СТУ? При проектировании СТУ не пользовались? Что за объект, почему СТУ?
СТУ на объект главнее. Если какие моменты не прописаны в СТУ, принимайте по СП. А если четко прописаны требования в СТУ, то надо выполнять.
Какая стадия сейчас: проектирование, строительство? Какие пожарники не принимают?
С разработчиками СТУ общались по данному вопросу? СТУ согласованы и утверждены?

Сейчас разработчиков СТУ развелось, за миллион-другой что хочешь напишут, даже если оно и не нужно...

1. Так как когда делали проект, СТУ был в разработке - параллельная работа была.
2. СТУ пользовались конечно и корректировали если что то нам там не нравилось, но пару пунктов как то упустили. В СП5 тоже написано что на одном узле должно быть не более 800 спринклеров. Но в следующем пункте есть оговорка, а именно СП 5 п.5.2.3 про сигнализатор потока жидкости. Пользовались СТО 420541_001 и СТО 420541_004. Кстати 004 называется СТО-СТУ 420541_004.
3. Объект продовольственный магазин. СТУ так как
Необходимость разработки СТУ для обеспечения пожарной безопасности торгового комплекса, обусловлена:
- отсутствием требований пожарной безопасности при проектировании многофункционального здания (в здании предусмотрено размещение помещений различных классов функциональной пожарной опасности).
- наличием отступлений от требований действующих норм и правил по пожарной безопасности, а именно:
1. Высота складирования в складе и грузовой зоне предусматривается на стеллажах высотой более 5,5 м (Отступление от п. 1.3 СП 5.13130.2009 в части применения требований данного нормативного документа по пожарной безопасности для проектирования автоматической установки пожаротушения для защиты помещений высокостеллажного хранения более 5,5м без устройства внутристеллажных секций орошения и горизонтальных экранов).
2. Отсутствие разделения помещений, расположенных внутри блоков с группами производственных помещений, имеющих один общий технологический цикл (пекарное производство, зона производства кулинарии и салатов, зона холодильных камер и др.), друг от друга и от коридоров противопожарными перегородками и противопожарными перекрытиями с соответствующим заполнением проемов (Отступление от п. 6.2.10 СП 4.13130.2013).
3. Внутри торгового зала предусмотрено размещение встроенной пекарни (Отступление от п. 1.1 ВНТП 02-92).
4. Размещение пресс-компактора непосредственно у наружной стены здания торгового комплекса (Отступление от п. 4.3, таблица 1 СП 4.13130.2013).
5. При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 отсутствует разделение торгового комплекса на дымовые зоны, каждая площадью не более 3000 м2. (Отступление от п. 7.9 СП 7.13130.2013).
6. Устройство эвакуационных выходов из здания предприятия розничной торговли через разгрузочные зоны (зоны приемки товаров) - (Отступление от п. 7.2.6 СП 1.13130.2009).
7. Здание запроектировано с превышением допустимой площади этажа в пределах пожарного отсека для зданий предприятий торговли II степени огнестойкости класса конструктивной пожарной опасности С0 до 9675 м² (Отступление от п. 6.7.1 табл. 6.11 СП 2.13130.2012).
8. Отсутствие нормативных требований к определению требуемого расхода воды для целей наружного пожаротушения здания класса функциональной пожарной опасности Ф3 объемом свыше 50 тыс. м3 при количестве этажей не более двух (Отступление от п. 5.2 СП 8.13130.2009).
Стадия строительства - уже сдан объект, функционирует. Экспертиза пройдена.
СТУ естественно согласованы. Я не общалась с разработчиками, только через третьих лиц.

уже 3 года прошло со сдачи объекта в эксплуатацию? или пожарники раньше почему то "нарисовались"?
на момент проектирования еще не был опубликован СП 160.1325800.2014 (там и противопожарные требования есть)?

Вроде это личный какой то пожарник этой сети магазинов. С момента сдачи пару недель - месяц.
Получается СП 160.1325800.2014 был.

Если "Лента" была Заказчиком, то что то странное у них творится, что их разводят на СТУ, когда проще было бы расчетом рисков обойтись и частично изменить свой "концептуальной" типовой планировке...
пожарник значит сотрудник магазина (сети), ответственный за пожарную безопасность и его цель исключить штрафы фирме от МЧС впоследствии. Главный аргумент сейчас - соответствие объекта утвержденному проекту и заключению экспертизы. Заключение положительное - проект правильный, если проект не меняли после.

...можно допустить, что представители "Ленты" тянут время или не хотят платить. Ну либо у неких мутных личностей в "Ленте" появилось мнение, что имеет смысл заставить платить в обратную сторону.

МЧС приняли объект?

И все бы хорошо, да что-то нехорошо (с).
Все ошибаются, а тут ошибка ГГЭ с ошибкой проектировщика совпала. Даже если сейчас все устаканится, в случае пожара будут разбирать принятые в проекте решения, а они не соответствуют СТУ. Беда. И кто больше виновным будет?
Ситуация плохая.
Что предлагает представитель заказчика?
Инженер ОВК, я в АУПТ ноль, но давайте попробуем разобрать все несоответствия дословно: что написано в СТУ, что на эту тему требует СП, как принято в ПД, и что об этом есть в заключении экспертизы.

МЧС не участвует в приемочной комиссии. на новых объектах появляется через 3 года после сдачи (плановая проверка, если не было инцидентов), когда подрядчиков, а иногда и Застройщиков, след простыл. Ответ на все претензии уже держит собственник объекта.
Собственно, вопрос лучше задать на сайте пожарников - там как раз инспектора (бывшие и действующие) ДПН МЧС, только без указания адреса и имен...

[quote name='timofeyprof' date='20.10.2016, 14:09' post='1245192']
Если "Лента" была Заказчиком, то что то странное у них творится, что их разводят на СТУ, когда проще было бы расчетом рисков обойтись и частично изменить свой "концептуальной" типовой планировке...
пожарник значит сотрудник магазина (сети), ответственный за пожарную безопасность и его цель исключить штрафы фирме от МЧС впоследствии. Главный аргумент сейчас - соответствие объекта утвержденному проекту и заключению экспертизы. Заключение положительное - проект правильный, если проект не меняли после.

Кто их на что развел - не знаю. Мне дана была задача - отработала.
Проект не меняли! Делала проект и рабочку вместе. Экспертиза положительная.

Вот по этой причине представитель Заказчика и отказывается принимать. И он и Заказчик не обязаны нести ответственность за "косяки" проектировщиков и не хотят нести в дальнейшем дополнительные затраты на приведение объекта к требованиям СТУ уже по предписанию пож. инспектора.


Это Вы явно погорячились! По-Вашему получается, что если малограмотные или невнимательные проектировщик и эксперт сошлись на том, что 2х2 = 8,5, то так тому и быть? А пож. инспектору фиолетово Полож. Заключение, если в проекте/на объекте нарушены нормы пож. безопасности, обязанность пож. инспектора - блюсти нормы, а не прятаться за какую-то неправильную бумажку.


Так в том-то и дело, что не отработала! Ваши проектные решения не соответствуют утверждённому СТУ для данного объекта. В посте № 7 Вы привели перечень причин, которыми обусловлена разработка СТУ. Разработчики СТУ в качестве компенсирующих мероприятий предусмотрели требования более жёсткие, чем в СП 5, и исключили для этого объекта возможность применения допущений по СП 5 и СТО. А после утверждения СТУ любое нарушение их положений является нарушением норм, специально разработанных для этого объекта.

[quote name='ИОВ' date='20.10.2016, 20:44' post='1245280']
Вот по этой причине представитель Заказчика и отказывается принимать. И он и Заказчик не обязаны нести ответственность за "косяки" проектировщиков и не хотят нести в дальнейшем дополнительные затраты на приведение объекта к требованиям СТУ уже по предписанию пож. инспектора.


Это Вы явно погорячились! По-Вашему получается, что если малограмотные или невнимательные проектировщик и эксперт сошлись на том, что 2х2 = 8,5, то так тому и быть? А пож. инспектору фиолетово Полож. Заключение, если в проекте/на объекте нарушены нормы пож. безопасности, обязанность пож. инспектора - блюсти нормы, а не прятаться за какую-то неправильную бумажку.


Так в том-то и дело, что не отработала! Ваши проектные решения не соответствуют утверждённому СТУ для данного объекта. В посте № 7 Вы привели перечень причин, которыми обусловлена разработка СТУ. Разработчики СТУ в качестве компенсирующих мероприятий предусмотрели требования более жёсткие, чем в СП 5, и исключили для этого объекта возможность применения допущений по СП 5 и СТО. А после утверждения СТУ любое нарушение их положений является нарушением норм, специально разработанных для этого объекта.
[/quote
В чем то может и ужесточили требования. Но у них есть нюансы - где просто видимо не допоняли друг друга через пятых лиц. Они на дренчерную прописали обычные нормы. А у нас водяная завеса тонкораспыленная, и к ней другие требования по расстояниям, напору и интенсивности.
Сделала вывод для себя - не браться за работу пока не ознакомлюсь нормально с СТУ.

С аргументом не погорячился, он (положительное заключение) главный, если не единственный, козырь - официально выданный документ организацией, аккредитованной Минстроем, несущей юридически аналогичную ответственность за результат оказания услуг (по проведению экспертизы). Это конечно не судебная экспертиза, но она, экспертиза, ставит точку в спорных вопросах по принимаемым проектным решениям. Заключение экспертизы должно априори гарантировать заказчику достоверность и соответствие принимаемых проектных решениям требованиям Техрегламентов и нормативных документов. Инспектор может выписать штраф в этом случае, но Заказчик имеет право его оспорить в судебном порядке. А тут уж раз на раз не приходится.
В рассматриваемом случае трудно что то советовать, т.к. СТУ похоже некорректно (формулировки неточные) были разработаны. А Генпроектировщик поторопился с выдачей заданий проектировщикам до получения СТУ.

В результате выхода два:
1) изменить СТУ (но это пересогласование в минстрое). Нужно смотреть заключение, а то придется изменения вносить. Если заказчик договорится, обойдетесь просто заменой листов в заключении.
2) меняете проект, корректировка заключения экспертизы. Если заказчик договорится, обойдетесь просто заменой листов в заключении.

Спасибо! Проблема....

Не стОит сейчас говорить о некорректности /неточности формулировок СТУ. После их утверждения нужно либо выполнять положения СТУ либо пересматривать/заказывать новые СТУ.
Экспертиза ПД вовсе не ставит точку в спорных вопросах по принимаемым проектным решениям, у неё совсем другая обязанность - согласно ПП РФ № 145

В ситуации ТС разработаны СТУ в соответствии с указаниями № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. Здесь выше уже приводили цитату из ст. 6 № 384-ФЗ

Т.е. имеем ситуацию, когда Экспертиза выдала Полож. Заключение при несоответствии ПД указаниям СТУ (а, след., как минимум, 2-м ФЗ). При этом надо принимать во внимание, что Экспертиза не может отменить ни один ФЗ, никакие действующие нормативные документы (в данном случае СТУ) и не имеет права сделать выбор в пользу СП при рассмотрении ПД, поскольку ФЗ уже отдал приоритет СТУ над всеми другими нормами.
Налицо ошибочное Заключение Экспертизы и ни один суд не признает это решение правомочным. Другое дело, что у Заказчика при прохождении Экспертизы, как часто бывает, рыло в таком густом пуху, что предъявлять претензии Экспертизе он, скорее всего, не может. Зато хочет обезопасить себя от дальнейших существенных затрат на приведение объекта к требованиям СТУ по предписаниям о несоответствии пож. инспекторов.
Тут ещё не понятно, почему представитель Заказчика только сейчас увидел расхождение указаний СТУ и проекта, а также его реализации на объекте. Обычно такие Заказчики как "Лента" (и др. подобные) отсматривают все несоответствия ещё на стадии проектирования и приемки проектов.

Смотрели и ни раз! Почему сейчас?! Тоже интересно!

Заказчику такое зевнуть - раз плюнуть. С этим как раз вполне понятно. То, что зевнула ГГЭ - понять сложнее, но такие случае у нас были и не один.
Особенно в негосэкспертизах.

Судиться с экспертизой не каждый заказчик будет. Да и вина экспертизы есть, так что пойдут навстречу наверняка и без судебных разбирательств.

Да, в сложившейся ситуации Экспертиза будет вынуждена договариваться с Заказчиком и заменять часть листов Заключения.
Но для ТС получается результат:
- надо корректировать проект
- надо на объекте (уже действующем!) что-то демонтировать и монтировать в соответствии с откорректированным по СТУ проектом.
Тут уже вопрос - за чей счёт всё это? И это уже не вопрос ТС, а её руководителей - нужно внимательно читать Договор на проектирование и вести плотные переговоры с Заказчиком

Это один из вариантов.
Второй вариант Водяного

Изменить СТУ в соответствии с проектом, внести изменения в ПД, писать справку ГИПа, что изменения не влияют на безопасность объекта, направлять в экспертизу для подтверждения отсутствия необходимости повторной экспертизы. Ну и предварительно договариваться с заказчиком, автором СТУ, экспертизой - косяк есть у всех.
А вот этот вариант требует переделки смонтированной системы, то, что ИОВ предлагает.

Инженер ОВК, повторюсь, заказчик что предлагает на данной стадии?

Это как раз самый сложный и затратный (по финансам и времени) вариант. Согласно Приказу № 248

Кстати, приношу извинения всем собеседникам - в посте №4 мною дана была ссылка на отменённый Приказ № 36 Минрегиона. Сейчас действует Приказ № 248/пр Минстроя, тексты обоих приказов практически одинаковые, просто Минрегиона уже не существует.

А, учитывая, что СТУ являются нормами пож. безопасности при проектировании объекта, главенствующими над всеми остальными нормами, ни о какой справке ГИПа и речи быть не может - изменение СТУ это изменение норм проектирования, а ГИП может отвечать только за изменения в ПД, но никак ни норм. Так что повторная экспертиза в таком варианте неизбежна.
Кроме того, если разработчики СТУ отказались от применения допущений по СП 5 не "от балды", а мотивированно/осмысленно, то и изменять нЕчего будет.

а какая дата у появившихся СТУ, какая дата передачи СТУ в работу по проектированию и какая дата входа в Экспертизу?
т.е. когда СТУ появились вдруг? а то тут уже и вроде как здание построенно. приемочная комиссия была и тут опля ... СТУ и много им несоответствия. В ПЗ и ОД ОВ и ВК(АУПТ) есть упоминание про СТУ?

Да не вдруг СТУ появились - ТС же написала

Так что это, конечно, "косяк" проектировщиков. Тем более, что только теперь ТС сочла нужным озаботиться вопросом

Т.е., похоже, при проектировании смотрели больше в СП 5, а не в СТУ.
Моё мнение - параллельная работа над СТУ и проектом это идеальный и очень благоприятный вариант для проектировщика. Можно прояснить для себя многие моменты для проектирования и успеть вставить в СТУ максимально внятные (по возможности) формулировки или даже прописать в СТУ необходимые для проектирования указания..

Заказчик пока ничего не предлагает. Пока только пересмотрела СТУ, чтобы попробовать поговорить с пожарниками. Знаю только что СТУ не хотят переделывать. Хотя считаю что СТУ некорректно, т к повторюсь все нормы в кучу - тонкораспыленная с обычными оросителями. Согласно СП 5 п.5.4.15 Начальное давление в модуле и давление на диктующем распылителе, продолжительность подачи ОТВ, геометрические параметры распределительных сетей, расчет и проектирование модульных установок ТРВ должны приниматься и производиться по нормативно-технической документации разработчика и (или) предприятия - изготовителя модульных установок и распылителей. А в СТУ даже ссылки нет на нормативно-техническую документацию разработчика. Ссылка только на СП 5.
СП 5 п. 5.4.10 Применительно к водяным завесам, формируемым распылителями, должны учитываться требования, изложенные в разделе 5.3 настоящего СП, за исключением значений удельного расхода, который должен быть указан в технической документации на распылители или на модульные установки пожаротушения. Удельный расход дренчерной завесы согласно нормам разработчика 0,5л/схм и независимо от ширины проема одна нить с максимальным расстоянием между оросителями 1 метр. В СТУ же даны нормы обычного оросителя и не указана марка оросителя. (обычный или тонкораспыленный, на словах обговаривали использовать ТРВ, для спринклеров указана)

Хорошо когда параллельно это в случае если она идет и взаимодействие идет в обе стороны.
А так работа шла автономно и собственно результаты одной не учитывались другой стороной. и косяки поплыли на поздниие стадии производства и всплыли прелестью после сдачи. построили несдаваемое и кормушку для предпраздничных заходов в магаз.

Про дату - ничего не знаю. Мне его полностью не давали - все кусками. Полностью уже поздно увидела, все в разработке было, все что то менялось, то обычную систему то ТРВ, то такие трубы то золотые.... В ПЗ не опоминала, так как мне его никто не дал тогда. Может потом после меня вносили, кто корректировал и собирал записку, делала только своючасть, там и другие части были.

Согласна - автономия хуже некуда. Решения обсуждались, но только через третьих лиц. Урок. Проще наверное будет исполнить пожелание заказчика в данном случае. Ухудшения в этом случае безопасности не будет, а значит и экспертизу повторно можно не проходить. Я права или нет?

В общем, права. Вероятно, сегодня это самая малая "кровь" будет. Вопрос только за чьи деньги демонтаж/монтаж сейчас производиться будет? И это предмет общения ГИПа с Заказчиком. Тем более, что Заказчик (его пож. представитель), когда принимал проект, тоже по невнимательности не усматривал расхождения по СТУ и проекту.
Но всё равно, сегодняшние доп. затраты исключат постоянную "кормушку" в вопросах АПТ, о которой пишет инж323

сту главнее. и очень дорого.
надо всем сесть и посчитать что выйдет дороже, новые сту или перелопачивание ПД и монтаж/демонтаж.

Не сказал бы что сразу СТУ дороже. практически все СТУ по разным разделам и системам всегда получались при воплощении дешевле и легче исполнимы, но получали их в плотной работе с разработкой проектов и четкой увязке текстов в них.
даже скорее правильней будет звучание- хочешь проще и что б недорого- бери СТУ.

сравнивать лучше на примерах. был объект, МЖД. Из-за одного пустяшного момента с газоснабжениям заказчик заказывал СТУ. один лям. От стоимости строительства копейки. от стоимости проектирования здания - существенно. от стоимости проектирования самого газоснабжения - запредельная стоимость

От величины дельты на СМР и сумм на сдачу- мизер. а если сравнить с стоимостью одной поездки на автобусе на объект, то чет дорого ведь.

так и я о том, все познается в сравнении - из чьего кармана банкет оплачивается...