Здравствуйте, форумчане.
Расположила я вентиляторы подпора в одном помещении с приточными установками упустив п. 7.3.4 СП 60.13330.2012 где сказано что ограждающие конструкции венткамеры должны быть REI 150. Сделала по СП7 п. 6.4, где именно момент с REI 150 отсутсвует. Эксперт (ггэ) сделала замечание. Все уже построено и смонтировано. Теперь ищу пути наименьших переделок. Такой вопрос: можно ли оставить вентиляторы подпора в помещении приточной венткамеры, но сделать другой воздухозабор и не делать REI 150 у венткамеры? Ведь разные будут воздухозаборы. А пункт в СП7 и в СП60, что в этом случае должны быть разные помещения для вентиляторов ПД и приточных установок не нашла.

очень странный пункт 7.3.4. Требования к стене rei150 обычно относятся к стенам между пожарными отсеками, либо помещениям в которых находится оборудование обслуживающее другой отсек. про rei 150 нет в предыдущем снипе, нет в сп7 , нет в авок.
потом для венткамеры общеобменной/противодымной требования rei45, даже если объединить эти системы то будет все равно rei45. получается если система была объеденена то 45 а если разъеденить их но оставить ощее заборное устройство то будет rei150. это прям явный бред.
а главное нужно же перекрытия сверху и снизу тоже в этом месте делать rei150 , особенно если здание из одного отсека и в нем перекрытия не более rei45
Я склоняюсь к тому что это ошибка. И дешевле всего будет сделать запрос во ВНИИПО.

8.1. Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке
Отсюда следует что размещать оборудование общеобменки и ПД вентиляции не запрещено в одном помещении.
Так что если не хотите ждать ответа ВНИИПО то можно разделить забор воздуха.

Вы ошибаетесь - согласно п. 8.1 СП 7

Обратите внимание на п. 7.17 а) в СП 7

А согласно п. 7.17 б) воздуховоды приточной противодымной вентиляции м.б.

Т.о. далеко не всегда ограждающие конструкции венткамеры (все, включая перекрытия) будут REI 45. Даже в пределах одного пож. отсека м.б и REI 60 и REI 120 - в зависимости от назначения помещений, защищаемых устанавливаемым в венткамере оборудованием систем.

По поводу п. 7.3.4 в СП 60 - мне тоже не понятно указание этого пункта. Применять его мне не приходилось, поэтому не было особой надобности с ним разбираться. Но формулировка этого пункта ещё и очень косая - по этой формулировке вовсе не следует, что ограждающие конструкции венткамеры д.б. EI 150 (как прочёл эксперт у ТС)

Т.е. получается, что пункт предписывает устанавливать пп-клапаны только в ограждающих конструкциях венткамеры с REI 150 и более. А при меньшей огнестойкости - не предписывается! Это, безусловно, противоречит СП 7, требующем установки пп-клапанов при любой огнестойкости огражд. конструкций венткамеры

Я тоже считаю, что ТС нужно делать запрос во ВНИИПО, но проект уже на экспертизе, так что в нужные сроки ответа могут и не получить.
Полагаю, разработчики СП 60 вторглись в тему, которой владеют слабо - отсюда и такая ерунда получилась.

Кстати, в СП 60 есть ещё и пункт, явно противоречащий прочтению экспертом п. 7.3.4 по огнестойкости огражд. конструкций венткамеры:

ув ИОВ, Вы слишком придирчивы, я ни в коем случае не не отверждал про max ei 45 для венткамеры, а рассматривал случай когда rei может необосновано вырасти в 3 раза. но главное что оносвную мою мысль поняли.

Я вот тоже в этом всем запуталась. Моя эксперт ходила к эксперту-пожарнику и тот подтвердил, что ограждающие конструкции должны быть REI 150. Но я так и не понимаю почему тогда в СП7 нет этой фразы. В СП? также есть пункт 7.17, где сказано:
7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) установку вентиляторов в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях, с ограждающими строительными конструкциями, имеющими пределы огнестойкости не менее требуемых для конструкций, пересекающих их воздуховодов. В пределах одного пожарного отсека допускается размещать вентиляторы систем приточной противодымной вентиляции в помещении для оборудования приточных систем согласно пунктам 6.4, 6.8, а также непосредственно в защищаемых объемах лестничных клеток, коридоров и тамбур-шлюзов. Вентиляторы противодымных приточных систем допускается (в соответствии с техническими данными предприятий-изготовителей) размещать на кровле и снаружи зданий с ограждениями для защиты от доступа посторонних лиц;
Из него я сделала вывод, что располагать в одном помещении вентиляторы ПД и приточки можно в одном помещении и REI 150 не предусматривать если воздухозаборы разделить. Но эксперт говорила что желательно выгородить в отдельное помещение вентиляторы ПД.
Не получается прикрепить чертеж. Ссылка на скрин: http://joxi.ru/v29LoMQFG0YnQm - это кровля. Вентиляторы ПД в венкамере в осях 7-10
это скрин веткаамеры на цокольном этаже http://joxi.ru/YmEKGQViZ4DlaA воздухозаборный воздуховод идет в венткамеру на кровле в осях 1-3

Вы напрасно воспринимаете пояснения/разъяснения (более, кстати, для ТС!) как придирки.
К сожалению, Ваш пост был прочитан мною вполне однозначно - ни о каких других пределах огнестойкости Вы с воём ответе не упоминали, а что там у ТС с огнестойкостью в ПД мы оба с Вами не знаем...

Огнестойкость трасс ПД EI30

Удивительное единодушие , только не понятно на чём основанное - неужели на ощущениях? В соответствии с ПП РФ № 145

А на какой документ/пункт могут сослаться Ваши проверяющие? В СП 60 и СП 7 нет таких требований по REI 150. Согласно ПРИКАЗу от 9 декабря 2015 года N 887/пр "Об утверждении требований к составу, содержанию и порядку оформления заключения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий"

Т.е. д.б. ссылка на конкретный пункт конкретного документа, указания которого нарушены, а не коллегиально выработанное неправильное (или даже правильное иногда) мнение.



Ну, на это в самом начале и указывает СП 7

Так что ничего нового в пожеланиях эксперта не присутствует. Вы, как проектировщик, в первую очередь и должны пытаться применить основное решение по нормам, а допущения уже в связи с местными особенностями объекта.
Тот же самый пункт СП 7 допускает установку в общей венткамере и даже с общим воздухозабором. При этом требования по REI 150 для огражд. конструкций отсутствует.

По Вашей картинке, не сильно вникая, я вижу, по-моему, серьёзное нарушение СП 7 - у Вас общая венткамера не только с приточными, но и вытяжными общеобменными системами. Это не соответствует указаниям СП 7, допущений по совместной установке оборудования систем ПД и вытяжных общеобменных систем нет

ссылаются на пункт СП60:
7.3.4 В пределах одного пожарного отсека общие приемные устройства наружного воздуха предусматривать не следует для приточных систем общеобменной вентиляции:

а) оборудование которых не допускается размещать в одном помещении для вентиляционного оборудования согласно 7.9.11-7.9.14, 7.9.18;

б) и для систем приточной противодымной вентиляции.

В пределах одного пожарного отсека общие приемные устройства наружного воздуха допускается предусматривать для систем приточной общеобменной вентиляции (кроме систем, обслуживающих помещения категорий А, Б и В1, склады категорий А, Б, В1 и В2, а также помещения с оборудованием систем местных отсосов взрывоопасных смесей и систем по 7.2.13) и для систем приточной противодымной вентиляции при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов на воздуховодах приточных систем общеобменной вентиляции в местах пересечения ими ограждающих конструкций помещения для вентиляционного оборудования с пределом огнестойкости не менее REI 150.

Про кровлю поняла. Спасибо. А вот REI 150...

Т.е. Вы, как и эксперт, даже не понимаете, что п. 7.3.4 СП 60 не регламентирует предел огнестойкости ограждений венткамеры (см. мой пост № 3) - сожалею, больше ничем не могу помочь

Спасибо большое за ответы. Я понимаю, но доказать эксперту не могу

добавлю, что требования по огнестойкости конструкций должны задаваться в пожарных требованиях а не в инженерных. упоминание о rei есть только в одно месте и это пункт 7.3.4.
а так же в нормах есть подвержение моих слов
сп 60
13.5. Пределы огнестойкости ограждающих конструкций помещения для вентиляционного оборудования (кроме систем противодымной вентиляции), размещенного в пределах обслуживаемого пожарного отсека, следует принимать с учетом категории взрывопожарной и пожарной опасности этого помещения и степени огнестойкости здания согласно СП 7.13130.

Коллеги, а теперь вопрос: с каким пределом огнестойкости должна быть венткамера, если в ней расположена установка, работающая как в режиме общеобменной, так и в режиме противодымной?

Уважаемые коллеги!
Вопрос про установку противопожарных клапанов на выходе из венткамеры для систем приточных ПДВ, обслуживающих общий пожарный отсек. (в общей венткамере с установками приточных ПДВ систем расположены также приточные установки общеобменных систем, обслуживающих разные пожарные отсеки).
В общей венткамере расположены приточные установки общеобменной вентиляции и установки противодымной приточной вентиляции. Венткамера площадью более 200 м2, с большим числом установок общеобменной и противодымной вентиляции. Решение о данном размещении вентустановок прописано в СТУ.
Приточные установки общеобменной вентиляции обслуживают помещения разных пожарных отсеков (среди которых есть помещения категории В2 и В3); при пересечении стен венткамеры установлены противопожарные клапаны. Приточные установки противодымной вентиляции обслуживают один пожарный отсек, но при пожаре (в зависимости от того, в каком помещении сработал датчик), - часть установок приточной противодымной вентиляции будет не задействована. Ограждающие конструкции венткамеры выполнены с пределом огнестойкости REI150.
Вопрос: надо ли устанавливать НЗ противопожарные клапаны на воздуховодах систем приточной противодымной вентиляции при пересечении ограждающих конструкций венткамеры? Повторюсь, приточные установки противодымной вентиляции обслуживают общий пожарный отсек.
Я склоняюсь к мысли, что НЗ клапаны ставить на воздуховодах систем приточной противодымной вентиляции ставить надо, по причине того, что при пожаре опасные факторы пожара могут проникнуть в венткамеру через приточные противодымные установки, которые включатся при пожаре. Кроме того, эти установки будут работать на износ, могут сами перегореть и стать источником пожара внутри общей венткамеры; пожар перекинется на большое количество общеобменных установок, в составе которых есть фильтры из горючего материала; в этом случае сама венткамера станет гореть. И опасные факторы пожара могут проникнуть через воздуховоды остальных систем приточной противодымной вентиляции, не снабженных противопожарными клапанами. Ведь мы неспроста делаем ограждающие конструкции общей венткамеры REI150, ставим противопожарные двери в венткамере, и снабжаем все воздуховоды общебменной вентиляции ОЗК при пересечении стен венткамеры. Мы как бы запечатываем все отверстия венткамеры.
Как думаете, ставить ли противопожарные клапаны на приточных воздуховодах ПДВ?



УВ. ИОВ, можете посмотреть на сообщение от 11.07.2022? И по возможности, пожалуйста, прокомментировать?

1. По каким нормам?
2. По каким нормам?

Согласно СТУ данного объекта. Согласно СП 7.13130 п. 6.4, 6.8, 6.9, 8.2.

Если в СТУ есть такие указания, то задавать вопросы здесь уже бессмысленно. СТУ это локальные нормы для Вашего конкретного объекта, которые здесь никто не читал и читать не будет.
По п. 6.4 СП 7 пп-клапаны следует устанавливать только при общих приёмных устройствах для общеобменной и противодымной вентиляции и только на общеобменных системах. А Вы задаёте вопрос по противодымным.
По п. 6.8 СП 7 пп-клапаны следует устанавливать только в противопожарной преграде, разделяющей 2 разных пож. отсека. А Вы указали, что Ваши противодымные системы обслуживают только отсек, в котором установлены.
В п.п. 6.9 и 8.2 СП 7 указаний по установке пп-клапанов нет вообще.

Похоже, Вы не понимаете указания пунктов, на которые ссылаетесь. Тут помочь невозможно - в перечисленных Вами пунктах нет кривых формулировок, всё чётко указано.

Перечисляя эти пункты, я хочу сказать, что при совместном размещении установок общеобменной вентиляции, обслуживающих разные пожарные отсеки, и противодымной вентиляции (при этом часть приточных противодымных установок может не работать при определенных сценариях развития пожара); - надо ставить противопожарные клапаны на воздуховодах при пересечении ограждающих конструкций венткамеры и для систем общеобменной вентиляции, и для систем противодымной вентиляции. В связи с тем, что пожар может возникнуть внутри помещения самой венткамеры.

Сказать - можете.
Подтвердить сказанное конкретными нормами пока не смогли.

В нормах описаны мероприятия, необходимые и достаточные, для такой установки.
СП 7:


Фантазии у проектировщиков могут быть самыми разными, но основанием для принятия проектных решений являются указания норм. Рассуждения и фантазии на любую тему аргументом не являются. У других проектировщиков или экспертов м.б. совсем другие рассуждения и фантазии, так что, это путь "в никуда".

Ув. ИОВ установка противопожарных НО открытых в рассматриваемом моём случае основана на п. 14 Статья 8 ФЗ №123.
В формулировке данного пункта есть : "...за исключением каналов систем противодымной защиты...". Я считаю, что это работает только в том случае, если все системы приточной противодымной вентиляции будут работать при пожаре.

Опечатка, Статья 88

Можете считать, но таких требований или указаний нет ни в № 123-ФЗ, ни в СП 7. Согласно сценариям пожара все СПДВ здания не включаются одновременно никогда. Включаются только системы, непосредственно связанные с помещением с пожаром и защитой соответствующих путей эвакуации.

Кроме того, Ваши противодымные системы, по Вашему же утверждению обслуживают только "родной" пож. отсек, т.е. противопожарную стену 1-го типа не пересекают - при чём тогда п. 14 ст. 88?

Ещё, не следует считать все стены/перегородки этой венткамеры противопожарными стенами 1-го типа. Противопожарной по № 123-ФЗ и СП 2 является только стена между пожарными отсеками.

Вы напрасно добиваетесь моего одобрения Ваших решений.
Во-первых, я не соглашаюсь с Вашими фантазиями по перечисленным Вами нормам.
Во-вторых, любое мнение на Форуме не имеет юридической силы и не может служить аргументом в принятии проектных решений.

Можете обращаться к разработчикам СТУ о включении желаемых Вами формулировок. Пока Ваши предложения/рассуждения нормам не соответствуют.
Можете сделать запрос во ВНИИПО с просьбой разъяснить какие-то указания норм в сочетании с Вашими рассуждениями.

Ограждающие конструкции венткамеры (по СТУ) это противопожарные стены 1-го типа. Кроме того, в этой венткамере размещены противодымные системы, обслуживающие ЛК и лифты, которые не относятся к какому-либо отсеку.

Т.е. указания СТУ отличаются от указаний СП 7. Тогда Вы зря теряете моё и своё время:

спасибо за помощь

Уважаемые коллеги, здравствуйте. Помогите, пожалуйста, разъяснить частный случай по совместному размещению в общей венткамере и с общим воздухозабором приточных установок систем противодымной вентиляции, защищающих разные пожарные отсеки. На объекте предусмотрено общее воздухоприемное устройство (общий воздухозабор) и совместное размещение в общей венткамере для систем приточной противодымной вентиляции разных пожарных отсеков - в соответствии с п. 6.5 СП 7.13130.2013.
На данном объекте перед каждым вентилятором подпора установлены противопожарные нормально-закрытые клапаны.
Вопрос: следует ли предусматривать противопожарные нормально-закрытые клапаны при выходе воздуховодов из венткамеры противодымных приточных систем (по п. 6.5.(а)), если у нас установлены противопожарные клапаны на воздухозаборных участках перед каждым вентилятором подпора? Ведь в конкретном случае мы отсекаем каждую установку от общего воздухозабора, и тем самым исключаем возможный переток дыма через общий воздухозабор в другие системы противодымной вентиляции, в том числе исключаем возможность перетока дыма в другой пожарный отсек.

Уважаемые коллеги, помогите правильно понять п.7.17.а СП7
"7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) установку вентиляторов в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях с ограждающими строительными конструкциями, имеющими пределы огнестойкости не менее требуемых для конструкций пересекающих их воздуховодов. В пределах одного пожарного отсека допускается размещать вентиляторы систем приточной противодымной вентиляции в помещении для оборудования приточных систем согласно пунктам 6.4, 6.8, а также непосредственно в защищаемых объемах лестничных клеток, коридоров и тамбур-шлюзов. Вентиляторы противодымных приточных систем допускается (в соответствии с техническими данными предприятий-изготовителей) размещать на кровле и снаружи зданий с ограждениями для защиты от доступа посторонних лиц;"

Правильно ли я понимаю, что нельзя размещать приточную установку в обслуживаемом помещении? И даже под потолком рядом находящегося коридора? И если венткамеры далеко, а другого помещения нет, то вариант только улица?
Или в коридоре рядом можно, если пределы огнестойкости конструкций подходят?

Вы не очень понятно сформулировали вопрос.
Предлагаю разобраться с понятиями защищаемое и обслуживаемое помещение в рамках СПДВ - и всё сразу встанет на свои места.
Защищаемое помещение - это помещение с подпором/изб. давлением, который защищает от проникновения дыма из смежных помещений и/или коридоров.
А если речь о компенс. притоке в помещение с ДУ, то речь уже только об обслуживаемом помещении - располагать такую приточку можно только в венткамере или снаружи здания (кровля, фасад, нар. площадка).

Спасибо, да, это оно.