Когда зона МГН совмещена с ЛК Н2, разработать противодымную вентиляция. Расход на клетку 20 000 м3/ч, воздух подается постоянно, а как на счет зоны МГН, им мы должны выполнить расчет только на подогретый воздух, которой подавать сразу для всех этажей, здание 4х этажное, не могу никак себе представить. кто-нибудь сталкивался с таким?

Да тут уже обсуждали этот момент.
Вы должны будете греть до +18 все эти 20 тыс. м3/ч и всего то.

т.е. получается 20000/4=это 5000м3/ч подогретого воздуха подавать на каждый этаж?

Как это на каждый этаж ??? Подпор выполняется единоразово в верхнюю часть ЛК, с проверкой расхода на скорость не менее 1,5 м/с в дверном проеме зоны МГН. ну и на давления в верху и внизу проверить нужно.

У Вас какая-то "каша" в понимании процессов и методики расчёта - ЛК типа Н2 это одно помещение с дверями на нескольких этажах. И в этой ЛК Вы обязаны обеспечить подпор не менее 20 Па на уровне пола нижнего этажа. В 4-х-этажном здании рассечки быть не может, так что подача притока м.б. только в одном месте сверху.


На Ваш вопрос ББ тут отвечал. Так что греете только расход на закр. двери ЛК

Все поняла. Спасибо большое! Одна система, которая подает воздух сверху на 20 000 м3/ч (подогретый), при этом сделать проверку на давление, чтобы дверь при эвакуации открылась

Что поняла? Вы ответ Колчева, что греем только малый расход прочли?

И что же в итоге мы будем иметь ? Ведь подпор в ЛКН2 выполняется постоянным и в любом случае через место МГН будут идти эти 20 тыс. м3/ч, закрыты двери на этаже или открыты. Да и потом дверь может быть открыта наружу или в холл первого этажа.
Какой смысл делать еще одну системку с подогревом только на закрытую дверь, ведь толку от нее в общей массе расхода не будет никакого.
Не, формально конечно можно сделать, но еще раз повторюсь, что при расходе в 20 тыс. м3/ч холодного воздуха и даже 2000 м3/ч (если считать на 4 двери на всех этажах) подогретого, толку от последнего "0".

Ув. Wiz, а Вы тоже ответ ББ не прочли? Или не поняли, что он ответил?

Нет и не было речи об одновременной подаче холодного и подогретого воздуха! Только или-или в разные периоды времени
Собственно, мой вопрос тогда и был вызван довольно сложной автоматикой из-за наличия большого количества дверей в ЛК и, соответственно, довольно длительным периодом эвакуации.
Кстати, по ответу ББ вполне очевидно, что он вовсе не сторонник такого планировочного решения, узаконенного в № 123-ФЗ.

Это архитектурное решение, и оно возможно.
Когда считаем зону мгн, если она у нас изолированная, мы как правила рассматриваем дверь и делаем два расчета на закрытую и открытую дверь
Сейчас МГН и клетка совместимы, был выполнен расчет на ЛК Н2 и в итоге получилось 20000 м3/ч, и для 4х этажного здания этого вполне достаточно в ЛК
Но если это зима (-24) и постоянная подача такого объема воздуха, создает неблагоприятные условия для нахождения людей в зоне МГН
следовательно определенный объем нужно греть и непосредственно подавать в зону МГН на каждом этаже. Его расчет будет отличатся от типичного. Так как тут мы уже рассматриваем 4 двери?

Да, нормам это не противоречит. Но не всякое возможное объёмно-планировочное решение является рациональным. Тем более, что в общем случае в 4-х-этажном здании ЛК типа Н2 предусматривать не требуется. Такое решение более затратно и сложно в реализации в свете проектирования и эксплуатации противодымной вентиляции и автоматики.


И в чём проблема в Вашем случае? Вы читаете мои сообщения и пост по ссылке?
Вам же разработчик СП 7 отвечает, что нет постоянного большого расхода

Т.е. при устройстве зоны МГН в ЛК типа Н2 Вы определяете и подаёте бОльший расход неподогретого воздуха при условии одной открытой двери в ЛК и остальных закрытых. А после окончании эвакуации (все двери в ЛК закрыты) Вы подаёте малый расход подогретого воздуха, определённый по условию всех закрытых дверей, сколько бы их ни было.
Почему Вы пишете про подачу в зону МГН на каждом этаже вообще не понятно. Мало того, что ЛК представляет собой общий воздушный объём, по сценарию пожара МГН следуют в зону безопасности только на этаже пожара.

спасибо за подробный и детальный ответ!

Доброго времени суток. Прошу совета в следующей ситуации:
-подпор в зону МГН. из-за архитектурно-планировочных решений пришлось вентилятор с калорифером размещать непосредственно в самой зоне МГН.
-воздухозабор осуществляется с кровли здания
-где лучше размещать заслонку с приводом? на кровле или уже в помещении МГН? в помещении мгн не хочется, потому что холодный воздух будет гулять тогда от воздухозабора до заслонки, на кровле тоже не самый лучший вариант, потому что тогда нужна заслонка уличного исполнения с защитой клеммной колодки как минимум ip54.

А что мешает установить традиционный/обычный ОК на кровле?

точно. черт попутал. спасибо. забыл, что у меня электрокалорифер, а не водяной нагреватель. вот же как бывает-)

А как быть, если ЗБ размещается в холле лифта для МГН?
В лифт подается подпор. В ЗБ имеется своя дверь. Надо-ли в этом случае делать подпор в ЗБ? Подогрев воздуха в ЗБ хотим сделать с помощью воздушной электрической тепловой завесы.
Не могу понять - холл лифта для МГН является незадымляемым или нет? И если подпор в ЗБ надо делать, в какую зону его подавать - вверх или вниз?
Представляю себе - сидит МГН в ЗБ и тут открывается дверь и на него подается мощный поток ледяного воздуха. Как-то неправильно это, а обоснования найти не могу. Только пункты СП7, где такой вариант не рассматривается.

Надо, откуда сомнения? ЗБ должна быть незадымляемой. Как вы её защатите от дыма, кроме как подпором? Незадымляемость шахты лифта тут ни при чём.

Если у вас это ЗБ, то к чему вопрос?

Вы сами себе сейчас ответили, в какую зону надо подавать подпор, и сами раскритиковали вашу дурацкую затею с электрической тепловой завесой.

Я подробно расшифровываю свой вопрос. Надо-ли подпор подавать именно в сам замкуток ЗБ или его можно подать в лифтовой холл, к которому примыкает ЗБ. Ведь между ЗБ и холлом дверь.

А к тому, что между холлом и ЗБ имеется дверь. То-есть в холле подпора нет и нормами он не требуется. За счет чего тогда холл будет незадымляемым?

Если-бы не дверь в ЗБ, пазл сложился-бы. А так я не знаю пункта СП7, по которому в ЗБ можно подавать подпор из ЛХ через закрытую дверь. Если это возможно, можете сослаться на нормативный документ?

Идея не моя, а подсмотренная в инете, в том числе и на этом форуме. И отнюдь не дурацкая, когда теплой венткамеры для электокалорифера нет. А тепловая завеса может заменить электрокалорифер и ее можно разместить в помещении. Еще одна проблема найти вентилятор на столь малый расход воздуха, который можно разместить на крыше. На ум приходят только канальные вентиляторы, но их нельзя расмещать на открытом воздухе.

Вам только кажется, что расшифровываете, а на самом деле именно шифруете:
- по нормам требуется подать воздух подпора в ПБЗ, но Вы не хотите...;
- по нормам не требуется предусматривать подпор в ЛХ, но Вы желаете предусмотреть.
Так проблема в нормах, в Вашем мироощущении или в наших ответах Вам?



На основании каких норм Вы решили, что ЛХ д.б. незадымляемым?



Это Ваше личное мнение? На чём основано? Может лучше сначала ознакомиться с условиями эксплуатации канальных вентиляторов, если, конечно, не для Крайнего Севера проектируете?
Ди и проблема размещения вентилятора надуманная - по п. 7.17 а) можно в самой ПБЗ под потолком разместить.

Делать конечно будем все по нормам. Просто вот представил инвалида, на которого внезапно дунул ледяной воздух -34 градуса. Жалко его стало.

В том-то и дело, что в нормах этого нет. Но в пособиях все варианты рассматриваются с Н2. Наш случай не приводится ни в одной методички. Вот я и решил узнать, правильно-ли я разобрался, что ЛХ не требуется делать незадымляемым. Ну и предыдущий форумчанин еще добавил мне смущения.

Да нет. Мы их часто применяем в других вентсистемах. При -34 град. они не применяются. Конечно допускаю, что не смотрим. Как-то не было необходимости.

Вот за это огромное спасибо. А не подскажете разрешающую ссылочку на письмо или еще чего?

Холодный (неподогретый) воздух подаётся в ПБЗ только в период эвакуации и при спасании пожарными. В период ожидания спасательных работ двери ПБЗ закрыты, и подаётся подогретый воздух.
Поскольку речь о спасении жизни при пожаре, можно и потерпеть временные неудобства, ни о каком комфорте речи нет и быть не может.


Предыдущий форумчанин (ув. keaton) написАл о размещении ПБЗ в ЛХ, без выгораживания. А у Вас выгороженная ПБЗ с выходом в ЛХ - неужели Вы не понимаете/не видите отличия?
Мне не понятно - что Вы ещё хотите увидеть в нормах для выгороженной ПБЗ, не совмещённой с ЛК типа Н2 или ЛХ? Вам недостаточно (???) требования по обеспечению подпора и поддержанию изб. давления не менее 20 Па? Более, чем странно - ведь выгороженная ПБЗ самый простой случай в расчётах и, кстати, самый безопасный во всех отношениях.


В таком случае следует посмотреть до утверждения о неприменимости при -34 град.
При этом я вовсе не ратую за размещение вентилятора снаружи - просто истина дороже, а голословные утверждения не радуют.


Письма видеть не приходилось, на мой взгляд оно и не нужно.
В какой-то теме (не помню в какой именно) мы обсуждали этот вопрос с ув. NOVIK_N. Цепочка рассуждений была примерно такая:
- нормы (СП 59.13330.2016) разрешают размещать ПБЗ в ЛХ;
- нормы [п. 7.14 а) СП 7] разрешают рассматривать ЛХ как ТШ с подпором;
- по п. 7.17 а) СП 7 разрешается установка приточки в ТШ.
Из перечисленного следует вывод - нормам не противоречит размещение приточки в ТШ, и нет ограничений/оговорок при размещении ПБЗ в этом же ЛХ/ТШ.

Ну хоть я и выложил планировку ЗБ, на которой стоит ее площадь, подразумевающая размещение 4-5 МГН, согласен, что нигде я про количество не писал. Так что и вы поймите мои сомнения. Если-бы МГН был один, понятно, что я не сомневался-бы. А так дверь явно будет открываться неоднократно.
Главное, ваше отношение к этому мне ясно, а для меня это важно.

Поэтому я и настоял на установке там двери. Арх не хотел. Впрочем не принципиально, а просто совершенно безразлична она ему.

Полностью с вами согласен. Тоже не нашел норм, где это запрещено. Просто решил уточнить, вдруг какой-то документ есть, а я его не нашел.

Вот пытаюсь осмыслить отсылку к п. 7.14а. Не понял, где там утверждение, что ЛХ можно рассматривать, как ТШ с ПОДПОРОМ.

Речь только о периоде эвакуации, т.е. несколько минут. Время ожидания пожарных для последнего из спасаемых практически существенно бОльше


Вы с этим безразличным АРХом проверьте габариты лифта для пожарных. Если на картинке показаны истинные размеры лифта и ЛШ, а не просто намерение предусмотреть лифт для пожарных, то глубина показанного лифта не соответствует требованиям к габаритам лифта. Надо смотреть совместно п. 15 ст. 89 № 123-ФЗ, п. 5.1.1 ГОСТ Р 53296-2009 и п. 5.2.3 ГОСТ Р 52382.



Любопытно, а как же Вы понимаете формулировку СП 7 и соответствующее этой формулировке проектное решение?

Меня смущает, что в ШЛ для МГН подпор требуется подавать в любом случае, независимо от любых других факторов. То-есть получается масло-масляное?

Мне не понятен ни ход Ваших мыслей, ни вывод, ни вопрос.
Как в Вашем представлении связаны подпоры в ЛШ для пожарных и в ПБЗ? Ведь ПБЗ не размещается в этой ЛШ.
Полагаю, что Вам нужно познакомиться с большинством тем в этом подФоруме - Ваши рассуждения удивляют и приводят к выводу, что Вы предпочитаете решать малознакомые вопросы внутри себя. А коллективный разум давно и многократно уже эти вопросы обсуждал ...

Я не понял, каким образом вы привязали п. 7.14 а к разрешению размещения оборудования в ЗБ. А вы про какую-то связь между подпорами в ЛШ и в ПБЗ. Не понял вашего вопроса. Я их нигде не связывал.

Так чтобы понять, над сначала ответить себе (а не мне!) на мой вопрос в конце поста 23. Т.е. разобраться с указанием п. 7.14 а) и двумя описанными в этом подпункте вариантами решений систем ПДВ. А уже потом попытаться понять мою цепочку/последовательность в конце поста 21.
Но для всего этого нужно одновременно:
- отключить свои собственные фантазии/воззрения при тщательном изучении норм - это просто необходимо для понимания написанного именно в нормах, а не в преломлённом/искажённом Вашем восприятии этих норм;
- отказаться от кавалерийского наскока решения Вашей проектной задачи - внимательно прочитать темы на Форуме, касающиеся ПБЗ, а также 3 верхние темы подФорума с пометкой ВАЖНО - и всё это, начиная с февраля 2013 г. (начало действия СП 7...2013 и МР ВНИИПО 2013 г.).
Кстати, в темах найдёте много всего полезного для понимания норм.
А пока мы разговариваем на разных языках, и не моя в том вина, увы ...
Больше ничем помочь не могу, извините.