Добрый день! Подскажите пожалуйста, как правильно сделать воздушный затвор на последний этаж (4-ый) вытяжной системы из санузлов и душевых. Представил свой вариант, но не уверен в нем. Напрашивается клапан вместо затвора на последний этаж, но согласно СП7 это запрещено.

на последнем этаже - делают отдельно вытяжку.

И где Вы нашли такой запрет?

Из 6.10 а) б) этого разве не следует?
На последний этаж отдельная система-неплохой выход из ситуации, если затвор с минимально нормируемой высотой не сделать.
ps. Пардон, только что понял Ваш вопрос к ТС. Он не уточнил, жилье это или нет.

А что изменилось бы, если бы Вы точно знали, что это жильё? Вы не заметили ? - там мех. вытяжка (крышный вентилятор)

Если бы знал, что жилье, то ОЗК на присоединении к вертикальному коллектору бы не ставил. Потому что мне СП7 говорит, что ежели санузлы жилых зданий, то делай затворы, а ОЗК наоборот не ставь.

Объект- общественное здание. В пункте 6.10 написано:
Для предотвращения распространения продуктов горения при по-жаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть пре-дусмотрены следующие устройства:
б) воздушные затворы – на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жи-лых, общественных, административно-бытовых (в том числе, для санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производст-венных помещений категории Г.

Получается, что клапан ставить нельзя.

Похоже, СП 7 вещает что-то не то не только Вам!
Этот вопрос обсуждали уже многократно! В п. 6.10 нет запрета на установку ПП-клапанов в жилье.
Подпункты а) и б) предлагают варианты равноценные с точки зрения нераспространения дыма/пожара по этажам. Но по стоимости воздушные затворы дешевле, потому и рекомендуются для установки в жилье.

Этот пункт СП разные эксперты и разные проектировщики трактуют по-разному. Лично видел проекты, которые не прошли экспертизу из-за замечания эксперта о том, что в санузлах жилых зданий не разрешается установка ОЗК.
Если все так просто и этот пункт не запрещает установку клапанов, то почему только в отношении жилья есть примечание? В санузлах общественных зданий тоже дешевле ставить затворы. В жилье места меньше гораздо и там выгоднее то, что экономит место - т.е. клапаны.

неа. дешевле вентблоки. жб или гибсобетонные. А они со спутниками все.

2 варианта. или затвор или клапан.

Клапан это еси тока мехническая система. Механическая вентиляция в жилье... Ну бывает кнч. но редко. И я считаю это дурью.

А эксперт, я думаю завернул проект из-за клапана на Ве. Я б тоже завернул.

Это если есть вентблоки. А если есть шахта для воздуховода, то выбор между клапаном и затвором. И не факт, что будет выгоднее затворы ставить.
Не на ВЕ. Механика была в проекте.

Совершенно не факт. Я пишу о нормальном, бюджетном, так сказать, жилье.

Если механика то 100% дешевле клапан чем затвор. И в жилье и в общественных зданиях. Просто устройство механики в жилье дурь. На мой взгляд.

странно , затвор блокирует распространение дыма из других помещений в данное, а ПП клапан блокирует по мимо дыма еще и распротранение огня. т.е. он лучше по всем параметрам.

я тоже не заметил ) лабух

Поставьте на каждый спутник по вентилятору и бог с вами.. сделайте отдельную вытяжку с последнего этажа, и расширьте ствол и все...
Зачем ставить общий вентилятор?!

Мне лично также приходилось видеть малограмотных и даже неадекватных "экспертов" - с ними нужно бороться всеми доступными средствами и способами. Эксперт обязан указать конкретный пункт, в котором есть запрет на установку ПП-клапанов (но такого нет!). А проектировщик может (и должен!) получить разъяснение во ВНИИПО и с помощью ГИПа/Заказчика ставить перед руководством Экспертизы вопрос о низкой квалификации конкретных работников Экспертизы.

почему только в отношении жилья ? Вы не видите?

Или Вы просто не понимаете?

есть логическое объяснение: жилец может этот ОЗК снять, жилец может установить так решетку или внести изменения в систему вентиляции что ОЗК не откроется, ОЗК с каким приводом? - от сюда тоже много вариаций (кабеля....автоматика). А вот в офисах - поставили и есть эксплуатирующая организация или минимум техотдел.

С чего Вы взяли, что я не понимаю?

А насчет экспертов неграмотных в данном случае не соглашусь. СП нужно писать понятным языком, а не так, чтобы приходилось строить догадки, что же имели ввиду авторы.

По Вашему выделению цветом и вижу, что не понимаете - перечень "санузлов, умывальных, душевых, бань" относится к жилым, обществ. и адм-быт зданиям (перечислены перед скобками), а вот словосочетание кухонь жилых зданий относится только к кухням в жилых зданиях и не распространяется на кухни в других зданиях.

По поводу некорректных формулировок - соглашаюсь, их много в наших нормах. И здесь это часто обсуждалось.
Но по п. 6.10 а) и б) инженер должен всё-таки, понимать, что речь идёт о мероприятиях по нераспространению дыма/огня, т.е. с точки зрения физики оба варианта эту функцию выполняют. А воздушные затворы (см. перечень зданий и помещений) разрешены только для помещений с малой пож. опасностью - при том потому, что, как и написАл. ув. Composter - клапаны более надёжны. При этом возд. затворы дешевле

Если с таким подходом то от того что сосед сверху вырежет шахту и в эту место вставит холодильник вообще никто не застрахован, но слава труду мы такие ньюансы не должны учитывать при проектировании.

Больщое спасибо всем, кто откликнулся!!!
Объект - не жилое задние, а гостиница.

Правильно ли я понял, что текст в скобках, который я выделил относится только к жилым зданиям? :
6.10
а) противопожарные нормально открытые клапаны – на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или гори-зонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жи-лых зданий) и производственных помещений категорий В4 и Г;

да вы че прикалываетесь, http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1271846 читайте пока не станет ясно

Хочу напомнить что воздушный затвор служит не только для предотвращения распространения дыма и огня, но и для защиты от распространения запахов. Если поставите противопожарный клапан и даже сделаете автоматику к нему, и он даже сработает при пожаре это хорошо. Но то что при открытом клапане и открытом окне на 4 этаже все запахи с 1-3 этажей пойдут на 4 этаж это не хорошо.
Я бы сделал отдельным выходом с 4 этажа.

)))

не. мокрые зоны(с/у, кухни, душевые) любых зданий можно подключать через затворы.



с механикой не пойдут. А озк на Ве ставить... ну хз. помоему глупость.

хм. Я это понимал всегда как перечень помещений в жилых зданиях.

Не соглашусь с тем, что кухня жилого дома это помещение с малой пож. опасностью. Вы пишите

Хотя ранее писали, что

Запутался я честно сказать)

Честно говоря, реакция такая
Получается, что пояснения мои (пост 18), Амиго (пост 10) и Composter Вы просто не воспринимаете - или не читаете?. Собственно, если Вы также внимательно читаете нормы, то и результат получается плачевный.
Я признаю, что формулировки норм далеко не всегда корректны и не всегда очевидны сходу. Нужно внимательно читать что там написано, а не пытаться сначала найти там подтверждение своему мнению.
Странно, что, судя по Вашему 1-му и 7-му постам, Вы правильно прочли подпункты а) и б) - Ваша ошибка была только в том, что Вы считали запрещённой установку пп-клапана. А в ходе обсуждения Вы присоединились к ещё более неправильно понимающему этот пункт sneider

Поясню ещё по установке клапанов именно в жилье - нормы не запрещают, но это нежелательно. Пп-клапаны и их приводы должны регулярно осматриваться/опробываться, а в жилье это очень затруднительно - в смысле доступа во все квартиры работниками соответствующих служб

Можете не соглашаться, но по формулировкам в п. 6.10 разработчики СП 7 считают именно так.

Может так распутаетесь - для зданий и помещений, перечисленных в подпункте б) нормы считают достаточным установку воздушного затвора. Тогда установка пп-клапана является решением, удовлетворяющим условиям нераспространения дыма/пожара даже с избытком


Извините, Вы о чём сейчас? Вы схему ТС видели? Там постоянно работающий крышный вентилятор.
Вы высказали собственное мнение, не более. И ещё - мы обсуждали нормы и мероприятия пож. безопасности.

Уважаемый ИОВ!
Спасибо за ответ...но получается, что СП запрещает ставить клапан на вертикальном сборном канале для санузлов офисных зданий только из соображения экономии!

Мой вопрос был в самом начале темы.
Плохо, если Вы не прочли всю тему от начала до конца. Ещё хуже, если прочли, но ничего не поняли.
Выше было моё пояснение:

Больше ничем помочь не могу ...

Тут прозвучало мнение, что допускается установка ПП-клапанов на поэтажных сборных воздуховодов для помещений санузлов, умывальных, душевых, бань для жилых, общественных , административно-бытовых помещений.

Возможно у кого-то и получается убедить эксперта, что применение ПП-клапанов избыточное решение относительно п. 6.10 б) и поэтому его можно использовать вместо п. 6.10 а), но МГЭ с такими доводами не соглашается.
Пишут примерно следующее: "Не предусмотрены воздушные затворы на поэтажных сборных воздуховодах системы вытяжной вентиляции санузлов. Ссылка на нормативный документ: ст. 56 №123-ФЗ (подп. «б» п.6.10 СП 7.13130.2013)".

И во всех проектах, которые мне попадались за последнее время и тех, что мы разрабатываем сами это обходилось только через СТУ ПБ:
"Для систем общеобменной вентиляции помещений санузлов и душевых вместо воздушных затворов (спутников) допускается предусматривать установку противопожарных клапанов при подключении отдельных помещений к поэтажному сборному горизонтальному воздуховоду, а также при подключении поэтажных сборных горизонтальных воздуховодов в местах присоединения их к вертикальному сборному коллектору, при этом должен быть обеспечен обязательный доступ к указанным противопожарным клапанам."

Мне конечно могут написать, что эксперты самодуры, нужно запрашивать разъяснения ВНИИПО и т.д., но это стандартное решение многих проектных компаний, которые мне довелось видеть.

Последние несколько лет я проектированием не занимаюсь. Но раньше для с/у обществ. зданий предусматривала пп-клапаны, а не возд. затворы из-за недостатка места - замечаний от разных Экспертиз (ГОС/неГОС) не было ни разу. Но у меня не МГЭ, а местные Экспертизы были.
В NormaCS был вопрос Обязателен ли воздушный затвор, или можно установить противопожарные нормально открытые клапаны?
Ответ практически соответствует моему мнению, но заканчивается:

По-моему, это дурацкий ответ - конкретная Экспертиза может/будет решать, как трактовать нормы пожбезопасности.
Раз этот вопрос поднимается неоднократно, то да, нужно запрашивать разъяснения ВНИИПО, чтобы придти к окончательному результату.

Сдается что тут многим случай реальный влияет , хотя ине упоминают его.
ВЕ, жил дом. И случился на этаже 2-3-мпожар, дымина сплошная. Потушили. Только вот в ВЕ С\у и кухни под дельта Ре новой с Т дымовой смеси дым пошел в кнало совсем поддругие параметры считанный и в большем колве и запер канал иды нашел куда выйти. Он вышел на этаже 15-16 из большего их числа. И пошли разборки и поиск- а кто платить будет за пару закопченых квартир наверху, а союзы там вполне нормально сделаны были.И ремонты в том доме все были собственно не из дешевых и у всех там карманные юристы есть. Чем правда кончилось и кого объявили виноватым не знаю, может и сам дым виноват или УК, но случай был досадный. Вот и крутеж идет- ПП клапан или затвор, от вони или дыма?Клапан то от вони не спасет., а затвор вот не смог от дыма. Как быть в конкретной ситуации?

В этом реальном случае тоже есть вопросы.
Во фразе "союзы там вполне нормально сделаны были", м.б. смысловое слово были.
Что происходило в ходе ремонтов, неизвестно. Кто-то мог напрямую сделать врезку в верт. коллектор. Кто-то врезал в свой спутник мех. вытяжку над плитой и включил её во время или сразу после пожара на другом этаже. В обоих случаях дым попадёт в коллектор и проявится именно на верхних этажах.
И вообще, негоже как-то эксперту дуть на воду, обжёгшись на молоке - нужно знать позицию ВНИИПО в этом вопросе, а не трактовать каждому эксперту/проектировщику на свой лад. Иначе проектирование выливается в "угадайку" между проектировщиком и экспертом.

Вопрос "клапан или затвор" в жилье обсуждался не раз, но я продолжаю думать:

А вот в общественных и административных зданиях нет препятствий для установки пп-клапанов - служба эксплуатации однозначно будет иметь к ним беспрепятственный доступ для осмотра и обслуживания.

Не, этот домик из тех , где эксплуататоры вполне квалифицированные и никакой самодеятельности с вандализмом не дадут устроить.

Если мы с ходу не видим/не понимаем причину, это не значит, что её не было.
Что-то помешало дыму выходить из верт. коллектора наружу. Верхняя часть коллектора оказалась заполненной дымом так, что дым выдавило через спутники верхних этажей в квартиры.
Гадать о причинах бесполезно, но не было свободного выхода для тёплого дыма. При этом дым был, конечно, теплее обычной вытяжки в ВЕ.

Отчего ж не понимаем то? Просто потери давления для идущего по основному каналу дыма выше точки "перетекания" оказались больше потерь давления для выхода через союзный канал в квартире на этом этаже в нерасчетном режиме для самой системы ВЕ. Хотя вы её же и озвучили чуть более бытовым языком, но причиной отчего то не хотите её считать.

Потому что сомневаюсь в такой причине.
При пожаре на 2-3-ем этаже температура в горящей квартире была выше обычной расчётной. Тогда и гравитац. напор был выше обычного при ВЕ. При беспрепятственном выходе наружу дым вряд ли бы мог заполнить верхнюю часть коллектора.

А как порисуете эпюру давления реального канала ВЕ и под пропуск дыма с совсем другой Т с другим расходом и другими потерями из за другой уже скорости и ... и .. а вы с запиранием канала вытяжками над плитой не сталкивались в практике? Как загонят 500 кубов от зонта с хорошим вентов в составе в канал рассчитанный на твои 100 кубов и потом все нижние разные сотни кубов дополняютсяуже в основном и он запирается, поскольку эпюра давления четко прорисует куда проще такому колву дыма\газа\воздуха выйти. По основному или в союз вот тут по пути выскочить.
Просто из за другого давления в точке подключения союза где то на верхнем этаже есть такое располагаемое, что его хватит продавить воздух в союз и в квартиру этого союза.

Пока я тут копья ломала, защищала физику и логику, ВНИИПО, наконец, догадался зафиксировать в СП 7 в ИЗМ 4 именно мою логику. Странные эксперты МГЭ будут посрамлены с дурацкими замечаниями по возд. затворам.
И да, оказывается, эксперты МГЭ самодуры, как минимум, в этом вопросе!

По ссылке есть проект оконч. редакции ИЗМ 4, и там:

Как понимаю, до утверждения ИЗМ 4 упёртые эксперты МГЭ будут продолжать самодурничать, "навластвуются всласть"(с) ...