В проекте молочного производства имеем три камеры созревания сыров. Приточная установка с охлаждением и нагревом, увлажнением, бактерицидной секцией. Кратность воздухообмена принята 12кр. Из них 10 рециркуляция и 2 приток свежего воздуха. Смущает "12кр". В СНиПах ни чего конкретного не сказано по кратностям. Если кто сталкивался с подобным помещением посоветуйте.

Такая большая кратность сделана для того, чтобы поддерживать точную температуру. Хотя охлаждение приточной установкой лично для меня сомнительно т.к. по крайней мере там где мы делали (тоже камеры созревания), было жесткое требование по температуре + - 2 градуса. И достигнуть такого температурного коридора сплит системой то с трудом можно, а уж приточкой с ккб. А если аномально жаркое лето и жара +40? Хотябы неделю? Приточка не справится и ваши сыры сдохнут. Можно конечно взять ккб на приточку с запасом и сделать расчет исходя из этих параметров из +40. Но тут другая проблема ККБ просыте – не инверторные, а типа он офф и не умеют понижать мощность работы, они всегда работают на 100%. И тут возникает проблема, при понижении входящей температуры, например до +25 от расчетных +40, ККБ будет стремиться выдавать и меньшую температуру воздуха на выходе из испарителя. Если взять таблицу, то это +3 градуса, что невозможно т.к. температура кипения фреона +5. Следовательно, понижение температуры воздуха на входе в испаритель до +25С и ниже, в нашем случае приводит к завышенной производительности ККБ. Далее происходит недокипание фреона в испарителе, возвращение жидкого хладагента на всасывание компрессора и, как следствие, выход компрессора из строя из за механического повреждения.
Можно пересчитать и поставить на приточку врф внешний блок (инверторный) внешний блок через спец. контроллер, он может понижать производительность до 50% тогда мы избавимся от этой проблемы. Но и тут есть подводные камни, правда уже больше касательно цены. Понятно что блок врф будет стоить раза в 2-3 дороже и сам контроллер тысяч 100 и это по закупке (я работаю в фирме производителе вент оборудования). Поэтому лично мое мнения не заниматься пурней. Если по ТЗ нужен воздухробмен, заложить небольшую приточку 2х кратную, значит 2х. И поставить канальные сплиты необходимой мощности. Это будет дешевле (чем ставить врф блок) и эффективнее чем неинверторная ккб. Т.к. не сдохнут в самый неподходящий момент. А ведь даже просто ккб который охладит вам 12 кратный воздухообмен тоже стоит очень недешево. А из-за описанных выше проблем велика вероятность что сдохнет раньше чем выйдет срок экспулатации.

А всего-то было дел - обратить внимание на:

и "приточная установка" перестаёт быть таковой.
А становится "центральным кондиционером".

Да нет я видел, что там секция рециркуляции, это как раз понятно. Там стоят две воздушные заслонки с приводами и регулируется автоматикой или вручную уровень подмеса. Только проблему недокипания фреона если там ккб он офф это не решает. Вы понимаете или нет? В камере созревания сыров недопускается гуляние температур осенью +18, а в пик летом +25. Таж жесткий температурный коридор. ККБ нельзя подбирать по пиковой мощности. приточная установка в качестве охлаждения, - не самый разумный вариант, если это не врф. Это ведь не офис охлаждать, чтобы людям жарко небыло. Это производство, там совсем другие требования.\ Короче если вы не поняли, перечитайте моё сообщение выше ещё раз. Если опять не поймете, то извините, ничем не могу более вам помочь.

Надо наверное ещё немного пояснить про 12 крат. воздухообмен. Вот смотрите. Температура в камере созревания например нужна 20 градусов. Значит приточка должна охлаждать 2хкратный подмес + 10 кратный воздухообмен. Допустим камера 1000 кубов. 2х кратный с улицы не означает, что нужно охладить 2000 кубов до 20 градусов. Это означает что должна охладить 12тыс кубов до 20 градусов. Причем от пиковой темпратуры, т.е. от +40 градусов например. Сами посчитаете какая мощность ккб должна быть? А если заложить меньше мощности будет пальцем в небо т.к. 95% врмени будет справляться отлично, но нужно незабывать, что есть 5% вероятности что все ваши сыры сдохнут.

Так 12 крат нужны влажность убирать. Осушитель ставить? В приточку с рециркуляцией засунуть испаритель и конденсатор один из двух, может быть. Автоматика обещает быть нехилой. В таком случае 3х-4х крат будет достаточно.

Вот вам не лень простыни писать. Что вы в ККБ впились. У ТС чиллеров вагон на молочном производстве должно быть. Поэтому точность поддержания температуры в камере созревания не проблема.
А вопрос то был по кратностям. Сие скорее всего задаеся технологами, а не снипами. Обратите внимание на воздухораспределение и на скорости в РЗ

Прежде чем брать менторский тон, поясните, откуда в камере взялось +40. Для всего объёма.
Запуск процесса в пиковую жару, с прогретым до пиковой наружной температуры помещением не предлагать.

Тут выкладывали старую инструкцию. В ней сказано, что расход/кратность наружного воздуха задаётся технологом.
Вероятно, общий воздухообмен в проекте определён по условиям поддержания влажностного режима

Поищите Малова"Рекомендации по проектированию для предприятий пищевой промышленности" 2005 Термокул
глава 12 Камеры созревания сыров

...И подвижности воздуха, с гарантией проветривания всего помещения, без "мёртвых зон".

Хороша книга. Спасибо. По кратности вопрос снят.


Да думаю все таки на VRV перейти. Будет более ровная температура на выходе "приточного" воздуха. По проекту холодильная машина типа МАРК с выносным конденсатором. Что смущает. Сталкивался с недоиспарением фреона. Частично помогла установка замедления вращения вентиляторов. Посоветуйте по эксплуатации более надежные машины. Сам ставил DANTEX, но не успел еще опробовать.

А что такое недоиспарение фреона ?

А это как охлаждение всего объёма от пиковой наружной температуры, при 85% рециркуляции.

А это когда ты считаешь на +40 а на улице +25. Когда ты считаешь на 2000 м/ч а по факту 1500 м/ч

С чиллером таких проблем нет.

А что здесь сложного?

То же наверное рассмотрим. Будет наверное понадежнее, чем VRV.

Сложного? Ну, я так и не увидел объяснения, каким образом ВЕСЬ перемещаемый объём требуется охлаждать на разницу между требуемой и пиковой наружной температурой. Вот объяснить сие, полагаю и есть то самое, которое сложное.

Ну думаю VRV решит эту проблему.

Так, вы тоже не видите в чём чушь. Перечитайте вопрос. Интересно, с какого прочтения поймёте.

Терпение мой друг. На ваш заданный вопрос я смотрю вы получили много ответов. Сформулируйте свой вопрос корректно.

Похоже, Вы совсем не понимаете, что эти рассуждения - неправильны, т.к. система с рециркуляцией

Зато Вы смело отвечаете

Подумайте, как отличается начальная температура обрабатываемого воздуха при прямоточной схеме (весь воздух наружный) и при рециркуляции (смесь из 2-х крат наружного и 10-ти крат рециркуляционного)? Соответственно и потребный расход холода будет совершенно разным.
И хорошо, что откорректировали своё последнее сообщение, а то просто было, как у Эллочки-Людоедки: "хамите, парниша!" (с)

Есть у кого учиться хамству. Про количество холода как раз все понятно мне. Меня интересует как лучше это реализовать, с помощью каких систем будет более ровное охлаждение. Кстати горе проектировщики и пошли по ложному следу заложив на охлаждение 60 кВт при общем расходе 4700 м/ч. После пересчета в 3,5 раза меньше.

Ставьте чиллер, и только чиллер, никакого прямого охлаждения. Я выше предположил, что у Вас на молочном производстве уже предусмотрены чиллеры для других технологических процессов. Может есть смысл/возможность использовать их мощности. Но это Вам виднее.
С фреоновым охлаждением точности поддержания климата точно не добъетесь, да и инверторные системы стоят значительно дороже чиллера той же мощности, их ремонтопригодность никакая, сервис дорог. А на производстве все должно быть надежно как топор.

Хотелось бы от вас ИОВ, SKARAMUSH услышать ваше видение технического решения по охлаждению.

Опыта использования чиллеров и инверторов в секциях охлаждения нет. Хотелось бы избежать частого включения и выключения агрегата при температуре гораздо ниже пиковой. Инвертор думаю подстроиться под требуемое охлаждение. Но по надежности чиллер вне конкуренции. Температура в камере должна быть + 11С. При наружной + 15С + 20С требуемое охлаждение гораздо ниже пикового.

Если так, то, вероятно, следует проверить воздухораздачу этих проектировщиков на предмет поддержания допустимой подвижности воздуха в зоне стеллажей. Мне это производство не знакомо, но, полагаю, нужно, чтобы сыры не заветривались.
Я поддерживаю совет

Кроме того, при применении VRV-систем встанет ещё вопрос по воздухораспределению приточки, т.к. внутр. блоки VRV в свою очередь увеличат подвижность воздуха.

но, полагаю, нужно, чтобы сыры не заветривались.Все правильно. Это будем реализовывать с помощью увеличения площади решеток.
Кроме того, при применении VRV-систем встанет ещё вопрос по воздухораспределению приточки, т.к. внутр. блоки VRV в свою очередь увеличат подвижность воздуха. Имеется в виду использовать VRV блок для секции охлаждения, а не для внутренних блоков.

Распределение воздухоохладителей для стелажей придумали несколько десятков лет назад и это не вопрос. Вопрос роль sany в этом деле.

Роль такова, что я как представитель монтажной организации хочу сделать все правильно. А то, что в проекте нарисовали приходиться проверять и исправлять их косяки.

О как! Сам проект-то видел? Если когда и видел подобное, мимо проходил. Верно? Сам себя назначил проверяющим.

Стоп! Мне-то думалось по Вашим вопросам и восприятию ответов, что Вы представитель Заказчика/завода ...
Если Вы монтажник, то не имеете права вносить изменения в документацию, прошедшую Экспертизу и принятую Заказчиком. Если видите серьёзные ошибки в ПД и РД (вполне допускаю), то должны ставить об этом в известность Заказчика официально и аргументированно. И уже Заказчику решать - кто и как будет, при необходимости, переделывать проект. Но не думаю, что этим должны заниматься Вы, познакомившись впервые с рекомендованной выше книгой и получив какие-то советы на Форуме.

Сильно подозреваю, что на самом деле всё просто. В свете:
вместо зачёркнутого ставим "подешевле".
И становится совершенно ясным начало темы:


Не первый случай, когда "да что они тут напридумывали, выкидываем половину и будет работать" (не вникая и не понимая замысла).
А потом появление на форуме уже представителя заказчика, либо эксплуатационников - "Ребята, выручайте - продукция плесневеет сверх нормы, половина пересыхает. Монтажников не найти..."
Ну и по накатанной.

...Судя по тому, что мой вопрос вообще не был понят, у ТС такая штука как термодинамика вентиляции где-то сродни теории бозона. Со всеми вытекающими последствиями.

Не удержусь. Добавлю.
ТС, вам хотя бы раз в своей монтажной жизни вопрос с обеспечением подвижности по всем контрольным точкам рабочей зоны решать приходилось? Полагаю, этот вопрос вы тоже не поймёте. Вообще.
Поэтому оставьте в покое проект. Есть сомнения - отдавайте на анализ. Но сами - по проекту до точки и чёрточки. И ещё. Воздухораспределители тоже не трогайте. В смысле "заменим на подешевле".

Полагаю, Ваши выводы далеко не всегда справедливы.
У меня есть давно и хорошо знакомые монтвжники, которые имеют богатый опыт монтажа и сдачи в эксплуатацию очень разных объектов. Иногда они подвергают сомнению ошибочные с их точки зрения проекты, поскольку они люди порядочные и заинтересованы в конечном результате у Заказчика. Правда, сами они люди мудрые, потому привлекают посмотреть полученный в работу подозрительный проект знакомых проектировщиков ОВ (на взаимовыгодных условиях, конечно). Если в проекте обнаруживаются серьёзные ошибки или несоответствие нормам, то эти монтажники не кидаются вникать в тонкости проектного дела, а пишут офиц. письмо Заку с изложением аргументов своих привлечённых "экспертов". После этого уже Зак решает, какие действия ему предпринимать. Чаще всего проект отправляют на доработку/переработку авторам проекта - по принципу "им деньги плачены, должно быть всё правильно".

Естественно. Не только у Вас есть такие знакомые монтажники. И не только знакомые, но и сотрудничающие. Да, никто не может объять необъятное, ошибки и неучтённые проблемы бывают у всех.
И совершенно верно Вы описали вариант развития событий при заинтересованности в решении проблемы и конечном результате.
Но при этом за монтажниками либо приличный опыт подобных систем, либо на монтаже в прорабах человек, достаточно сведущий не только в производстве монтажных работ.
Здесь такое не просматривается.

Уважаемый Skaramush. Не буду переключаться на личности. Судя по вашим высказываниям и умным фразам вы достаточно опытный специалист в данной области. Будьте добры поделитесь вашими соображениями по вопросу охлаждения данного помещения. Реального решения я от вас пока не увидел. Подешевле кстати это не наш приоритет, потом нам все это обслуживать. Бюджет позволяет сделать все нормально.

Пока все данные по вашей камере из области "поди туда, не знаю куда". Хотите найти ответ - задайте вопрос, указав требуемые параметры в камере, потребность в холоде (тепловыделения), необходимость осушения/увлажнения, расход воздуха, точность поддержания параметров, параметры наружного воздуха. Как минимум.

Скарамуш,правильно описал всю ситуацию."Холодильщик"должен знать и понимать весь процесс любого производства,особенно "пищевки",и нормы загрузки ,и нормы хранения и температуры хранения,распределение воздушных потоков,скорость этих потоков,влажность,изменение влажности в период охлаждения и т.д.А самое главное должно быть хорошее техническое задание от ТЕХНОЛОГОВ и по этому заданию проектировщики и подбирают оборудование.А хорошо,когда весь процесс строит сам холодильщик и постоянно "долбает" технологов.А то получается,пока производство запустится ,"сто лет"пройдет,а потом и концов не найдешь.

Примерно так и будет решаться вопрос по корректировке проекта. Заказчик(хороший человек) попросил уделить именно данному помещению особое внимание. Поэтому и создавалась эта тема. Расчет количества холода примерно протекал так:
1. Проектный институт специализирующейся на перерабатывающей промышленности отправляет заявку на подбор оборудования производителю.
2. Производитель по своей халатности считает охлаждение на весь объем(не учитывая рециркуляции) и передает проектировщику.
3. Проектировщик не анализируя опросные листы передает готовый проект заказчику. Каким то образом проект проходит экспертизу.
4. Затем он попадает мне. И уже при заказе оборудования была замечена ошибка проектировщика. Можно тупо все заказать, установить и запустить. Но конечный результат не будет положительным. Делай так, как бы ты сделал себе.


Концы проектировщиков уже на данном этапе начинают теряться, концы монтажной организации ни куда не потеряются. А заказчик наверное еще не знал что мы ему будем делать данный объект, т.к. проект разрабатывался еще пару лет назад.

У вас бланк подбора оборудования есть ? Если сомневаетесь, отсканируйте, выложите, посмотрим где косяк, чего словоблудие разводить.

Какой бланк? ТЗ не увидим. Все детские влажные фантазии.

Вопрос не по производительности холодильного агрегата, количеству пара и т.д. Это все пересчитанно уже. Вопрос по виду агрегата: Инвертор, обычный ККБ, чиллер. Для более точной подачи охлажденного воздуха при изменении наружной. от +37 до например +20С. Сумма всех теплопоступлений сильно измениться. Поддерживаемая температура в помещении +11С плюс/минус 1.5С

Вент. установка по проекту в своем составе какой тип теплообменника имеет водяного или испарительного типа ?

Тут до типа теплообменника как до Луны раком. Сколько тема обсуждается, ни на милиметр не продвинулась. Здорово придумано только - кондиционерщикам решать задачи промхолода.

В составе испарительного, но установка еще не заказана. Можно внести изменения.

Ставят же в серверные прецизионные кондиционеры с компрессорами вкл/выкл, почему в этой установке нельзя.
По сути такой же кондиционер, только большой.

Ну почему же. ТС решает вопрос об источнике холода не сказав ни слова, что идет к этому источнику в составе приточки.
Теперь вопрос уточнен.
Если необходимо поддержание температуры воздуха в помещении, а не в воздуховоде приточного воздуха, то по-моему мнению подойдет и ККБ инверторного типа.

Отлично! Пусть посмотрит ТС в РД что за источник. ТСа на работе за человека не считают, а тут он из себя озабоченного специалиста строит.
Похоже, жирный тролль завелся.

Во, начало что-то проявляться. А далее, даже не буду писать "рискну предположить", так как предположу без риска, проявится очень малая рабочая разность. Отсюда "растут ноги" у кратности и перемещаемого объёма. Далее "выяснится" минимально необходимая подача наружного воздуха и "окажется", что она не два крата (это уже предположение). Ещё осталось диапазон поддержания влажности увидеть.

Но по тому, как клещами надо тянуть данные, а понимания, что нужно для, хотя бы, приблизительной оценки не просматривается, тема, как упоминал, из разряда "поди туда - не знамо куда".

Это уважаемый как раз таки не сложно, а просто. Расчет пиковой нагрузки на то и называется, что пиковой. Это означает, что при максимальной наружней температуре мы охлаждаем максимальный объем воздуха до необходимой. Или как вы представляете расчет по пикам? 2000 кубов от +40, а 10000 кубов от.... от скольки? От +25 или +23? А если какой-то работник в вент камере с девушкой развлекался и процент рециркуляции в любовных утехах скача попками ткнули не в 85% а в 40% ? И что? Система уже не тянет, даже несмотря на то. что на улице не +40. Я конечно утрирую, но нельзя забывать людскую глупость и дурость завхозов. Работая до этого неск лет в организации которая в том числе занималась обслуживанием и монтажом систем вентиляции и кондиционирования, я не раз с таким сталкивался, когда отлаженную систему портили думая, что так будет лучше.

А в целом, согласен с Скарамушем. Без внятного ТЗ результат ХЗ. Действительно нужны входные параметры. Но в любом случае нагнать и поддерживать с учетом температурного коридора +11С плюс/минус 1.5С Лично я не вижу возможным что при приточной установке на ККБ, что на инверторе. Как правило такая температура достигается и поддерживается холодильными установками. А приточка я бы предположил, что нужна для обеспечения свежего воздуха, но тогда не понимаю для чего рециркуляция. Гадать на кофейной гуще конечно прикольно, но бессмысленно.

Ещё вопрос, что ТС назвал "приточной установкой".