Здравствуйте господа.
Нужна помощь, в решении разногласий с проектировщиками.
Суть разногласий:
Необходимо запроектировать несколько напорных трубопроводов канализации смешанных стоков (промышленные стоки, бытовые, ливневые) рабочее давление 4 кг/см2 от насосной предприятия до очистных сооружений (предприятие и очистные находится в не населенной местности).
Проектировщики закладывают в проект расстояние в свету между параллельными трубами напорного трубопровода канализации 1,5м., как они объясняют согласно СП 32.13330 п . 6.1.3. «Расположение сетей на генеральных планах, а также минимальные расстояния в плане и при пересечениях от наружной поверхности труб до сооружений и инженерных коммуникаций должны приниматься согласно СП 42.13330.» В СП 42.13330. Таблица16 принимают расстояние как водопровод -1,5м., на вопрос, а почему не берете канализация - 0,4м., отвечают, что это расстояние для самотечной канализации, хотя это не проговорено самотечная или напорная канализация. А в таблице15 расстояние до зданий и сооружений прописано конкретно для напорных и самотечных. Такая же ситуация и по СП 18.13330. Генплан промышленных предприятий таблицы 6,7, к которому мы подходим больше.
Прошу помощи в понятии, какая канализация подразумевается в таблице 7 и 16 в СП 18.13330 и СП 42.13330, любая канализация или только самотечная.
Заранее благодарю.

Проектировщики не правы, т.к. к таблице 16 есть примечание 1 со ссылкой, СП31.
СП 31. 13330.2012
11.49 При параллельной прокладке нескольких линий водоводов (заново или дополнительно к существующим) расстояние в плане между наружными поверхностями труб следует устанавливать с учетом производства и организации работ и необходимости защиты от повреждений смежных водоводов при аварии на одном из них.
Нужно понимать суть требований а не просто читать их.
Требование 5м от фундаментов и опор для водоводов и напорной канализации из-за того что напорная труба при аварии будет размывать грунт.
Расстояние между водопроводом и канализацией из-за санитарных норм в зависимости от материала трубы.
Расстояние между канализацией и канализацией 0,4м
В моем понимании норм табл 16, при любой канализации , напорной или безнапорной при прокладке в одной траншее надо смотреть условия монтажа, есть ли колодцы (т.к. из-за колодцев разводят сети подальше друг от друга) но совсем не обязательно разводить на 1,5 м, но бывает и 1,5м мало.

Интересный вопрос. Так-то есть логика в словах проектировщика. Хотя формально да, 0,4

Два водопровода рядом - это для вводов. Ещё можно долго доказывать, что условия стесненные. Но! Есть же в СП31:
На отдельных участках трассы водоводов, в том числе на участках прокладки водоводов по застроенной территории и на территории промышленных предприятий, приведенные в таблице 26* расстояния допускается уменьшать при условии укладки труб на искусственное основание, в туннеле, футляре или при применении других способов прокладки, исключающих возможность повреждения соседних водоводов при аварии на одном из них.
Ваша сеть относиться либо к внутриплощадочным сетям, либо внешним. Т.е. это не ввод в здание.
Значит можно уменьшить расстояние, но только с доп условиями прокладки. На сколько уменьшать, решает проектировщик. После монтажа должна обеспечиваться нормальная эксплуатация.
Далее, напорная канализация приравнивается в напорному водопроводу в части расстояний между трубами и фундаментами. Это очевидно почему? Потому, что расстояния задаются между трубами одного назначения не из сан соображений в СП 18, а из условия защиты от повреждения.
Расстояние 0,4м для самотечных труб. Понятно, что такие безнапорные участки не имеют такой опасности размытия. А при аварии на напорной канализации эффект будет , как от водопровода. Соседние водоводы пострадают при аварии. Грунт может размыть очень сильно, вплоть до проваливания.
Тоже и с напоркой канализационной.

Водяной

Представим себе ситуацию: надо положить параллельно 4 напорные трубы Дн63, если делать между ними 1,5м - ширина траншеи получится 6м, рисуем откосы и трапецию, считаем объем земляных работ, а если еще и землю в аренду брать увеличиваем площадь)))
Зак просто пальцем у виска покрутит и будет прав.
Поэтому всегда есть п. 11.49 СП 31. 13330.2012 который дает немного экономику и целессообразность прикинуть. И еще, практически всегда ПЭ трубы на искусственное основание укладывается (щебеночная подготока + песчаная подушка)

Почему тогда везде не укладывать трубы с расстоянием 0,4м? Зачем создавались эти таблицы? Любую ситуацию можно подогнать под 11.49.
Если считать, что слой щебня спасет от размывания на соседнем водоводе, то вообще вопросов нет. Клади километрами и не парся. А в СП написано - на отдельных участках трассы.
Я так думаю, что сейчас ситуация бредовая. Почему кладут рядом трубы? Тупо дешевле заказчику. Всё уложить в одну траншею. А что там потом будет - да пофиг, продадут лошаре, пусть он сам разбирается.В союзе нормы писали и считали с учётом эксплуатационных затрат, а не только само капстроительство.

Да, четыре заложили, а потом ручной копкой там милиметры считаете, чтобы не долбануть соседний. А так экскаватором выгреб до основания с двух сторон и пошла работа. В СП31 всё таки нормы есть на время проведения ремонта в зависимости от категории.
А почему опять же тупо в лотке не проложить мелкие одинакового назначения трубы? Да потому, что денег нужно больше разово вложить, это понятно. А как там потом ремонт производить?
Если отказ двух рядом, к примеру, не приводит к проблемам, то можно и близко укладывать. Категория позволяет простаивать.
Но, это касается внутризаводских систем производственных. С питьевым не так дело обстоит, к примеру.

Водяной

Врядли для водопровода там расстояния из расчета подмывания одной трубы другой, скорее из-за способа производства работ, возможных горизонтальных перемещений и установки камер/колодцев. Тем более не очень ясно как один локальный прорыв может повлиять на соседнюю сварную трубу только если это был не прорыв теплотрассы которая может повредить ПЭ..

Колодцев на трассе может не быть вовсе. Перемещения в грунте по горизонтали? На поворотах упоры. А так не слышал, чтобы трубы двигались, стальные к примеру. Они в земле трамбовкой защемлены. Способ производства работ был бы прописан, если это принципиально. И какие могут быть способы устранения аварии на сети? Ручная копка или механизированная? Я ручную рассматриваю только для стесненки, когда вообще треш и места нет (вблизи здания). Это частные случаи.

Почему возникает сразу СП 31? Когда речь идет на ссылку на СП42. Где для фундаментов прописано конкретно напорная канализация и самотечная. А для смежных трубопроводов канализации нет разделения. И где логика в одном документе?

Скажу сразу, коридор ограничен. При расстояния в 1,5м между трубами четыре трубы не вмещаются, примерно на 0,7м, а принимать по таблице 16 канализация 0,4м минимум все проходит. Примерно по 1,0м получается.

Ну написано же - с доп мероприятиями допускается уменьшать. Написано как написано. По авариям напорная канажка аналогична водопроводу и никак не аналогична самотечной канализации.

Нет логики в одном документе, согласен. Такая беда сейчас во всех нормах. Но это не повод.
СП 42 отсылает по водопроводу к СП31, а напорная канализация проектируется по нормам водопровода, хотя дословной формулировки не найдете, только про гидравлический расчет. Поэтому рекомендую изучать указанный выше пункт СП31 и таблицу.
Поделитесь информацией о канализации: назначение, диаметр, рабочее давление, материал труб, общая протяженность, проблемы с коридором по всей трассе или конкретный участок.

Если трубы из полимерных материалов, то можно обратится к СП40-102-2000 п 6.4.2, в части прокладки отсылает к главе 5 "проектирование наружного водопровода" там в пункте о прокладке трубопроводов, написано что трассировку нужно предусматривать по СНиП 2.04.02 (ныне СП31), а вот в этом снипе (СП31) уже найдете расстояния в 1.5м, и пункт о том что можно сокращать данное расстояние при применении определенных мероприятий. Такое обоснование подойдет?

Материал ПНД, две нитки 710мм, две нитки 400мм., протяжённость 5000м, давление 4кг/см2, проблемный участок 50м.
Трубопровод 400мм. уже смонтирован.

Тут ни о каких 400мм не может быть и речи, при таких диаметрах не смогут уложить и состыковать в траншее, надо больше расстояние

Один из сторонников "0,4 м" пошел на попятную.

У нас в коридоре при расстоянии между трубами 1,0 - 1,1м все вмещается. но проектировщик уперся так как ему проще при расстоянии 1,5м. пройти экспертизу.

1.0 - 1.1 в свету? или по осям? проще скиньте план, там виднее будет, и чем ограничен коридор?

В свету, коридор смежными трубами канализации.

1 - 1.1 в свету в ГЭ мне пропускали для Д=355, в качестве мероприятия закатали участок сети в футляр, чтобы в случае ремонтных работ трубу можно было заменить без разработки траншеи.

планчик все равно приложите,

Две 400 мм канажки кладите ближе друг к другу в футлярах на этом участке. Чтобы копать не узкий участок, а за его пределами и трубы вытаскивать при замене без раскопок.

Грунты забыл спросить.

Все 4 нитки напорная канализация? Странный проектировщик, нет такой нормы про 1,5 м в СП 42. А СП 31 дает куда большие цифры.

Солидарен.

Проектировщик этот в СП 31 и не смотрит. Он смотрит в СП 42 и берёт оттуда норму для водопровода, мотивируя это тем, что каналья напорная

Для водопровода с водопроводом в СП42 ссылка на СП 31. А вот куда смотрит проектировщик - вопрос.

п 6.4.2 (СП40-102-2000) -> 5.4.1 (СП40-102-2000) -> табл.25 (СП 31.13330.2012) . Писал уже об этом, что неужели не катит?

В снип на наружку он смотрит.

Все верно. Но

Оттого и интересно, где тот самый проектировщик взял 1,5 м.

Две нитки К7 - проектируется.
Две нитки К9- существующие.
Одна нитка 5-существующая.
Проблема, две нитки К7 не вмещаются в коридор между К9 и 5 на 0,8м при свете 1,5м.

Еще раз: нет нормы 1,5 м для ПЭ труб, она еще больше.
Проблемный участок кладите из ВЧШГ, там есть 1,5 м в зависимости от грунта.
Вариант перекладки сети 5 ближе к аварийной емкости напрашивается, возможно даже в футляре в случае нарушения норм.
Второй вариант - работать с проектировщиком по основаниям под две 700-ки для уменьшения расстояния между ними, что СП 31 допускает.

две нитки 710, как представитель эксплуатирующей организации скажу 0,4 мало. Надо чтобы ковш гидрача входил желательно по диагонали, когда через 5 лет полезут хомут ставить и вручную откапывать 700мм слева, справа и под трубой, зимой, с обсыпающимися откосами, обводненной траншеей. Вам будет икаться. а так экскаватором слева метр копнули, справа метр из под трубы осыпалось, хомут поставили и в перед.