Добрый день!
Ситуация следующая.
Смонтирован калорифер и узел обвязки (см. схему). теплоснабжение от двух котлов (сейчас работает один) (См. схему).
Проблема №1.
При уставке на котле 62С. Подаётся на калорифер только 41С. Распределение температур по "гидравлической стрелке" см. схему.
На мои вопросы отопленцы отвечают, что котёл надо включать на 85С и ещё оба - тогда температуры будут на раздаче одинаковы.
мне же видится всё наоборот. Т.к. насос на подачу к калориферу стоит ближе всего к обратке и всё тянет на себя.
Что там в "гидравлической стрелке". По идее внутри должны быть перегородки, которые бы равномерно распределили смешивание обратки и подачи - но этого там нет?
Проблема №2
Нет требуемого расхода на калорифер. Мне надо 0,6 м3/ч. Отопленцы заверяли -что будет целых 2 куба. Но мне не верилось, ибо прикинув сеть я получил результат 1 м3/ч (почему не 0,6 - в следующей проблеме) при около 110 кПа. Насос стоит Wilo RS25/6.
Поэтому поставил сам балансировочник с ниппелями и замерил расход. Вышло не более 0,4 м3/ч, препад на балансир. 1,1 кПа. MVS-C DN20 Он же Cimberio CIM747. Отопленцы не могут понять, почему, хотя мне вроде всё понятно.
В програме подбора насосов "забил" существующий расход и совместил с графиком имеющегося насоса. В результате программа начертила график сети - очень крутой - и получается, что чтобы получить мои 0,6м3/ч, нужен насос UPS 25-125 180. Но только 0,6 м3/ч. На тёплые полы уже не хватит. Отопленцы открещиваются, требуют установит насос у меня на регулировочном узле - но это бред... Пытаюсь объяснить, что тот насос не для этих целей, не слышат пока...
Как возможно решить делемму.
Проблема№3.
Несмотря на мои возражения, отопленцы врезались в систему теплоснабжения калорифера и отвели на тёплые полы. В результате часть теплоносителя уходит на обогрев пола, а калориферу достаёться меньше. Пытался объяснить - но говорили что всё будет чики пики, тогда я махнул рукой - оказалось зря.
Отопленцы говорят, что им надо на пол (бассейн, пол не для нагрева помещения, а для комфорта - нагрев конвекторами) 0,5м3/ч. А не многогвато ли, если полов на 20м2 от силы. 0,1 м3/ч им бы хватило?
Мне требуется на калорифер график не менее чем 80/60С. Оптимально 85-90/65-70С.

Извините, если что, за схему и описание, делел всё "на коленке".

Какая мощность котлов?
Котловые насосы есть?
Какие они?
СтоЯт там обратные клапаны?

Котлы не конденсатные?
Тогда - да, раз на входах котлов всего лишь 40*С , то уже из-за этого надо повышать теплопроизводительность.

1. 2х35кВт
2. Да
3. Котлы настенные, модель не уточнял, одноконтурные, насос встроенный.
4. Снаружи не видно


Посмотрите пожалуйста на схему "гидравлической стрелки" и на распределение температур по выходам из неё. Сильно неравномерно распределена температура. Поднимал в нете и на форуме данные, горизонтальная стрелка по идее чуть другой вид имеет - подача из котлов в схемах приходит на стрелку в месте между врезками обраток и врезками подачи. Здесь имеем что имеем. Внутри стрелки перегородок нет - как сказали. Просто квадратная труба 100*100мм - окло того.

Выкидывай "гидравлическую стрелку", только тогда котел сможет работать полной мощностью. С этой штукой приток можно даже не пытаться включать, глупость несусветная. Не работает нигде и никогда. Т.е. "гидравлическую стрелку" заменяем на трехходовой клапан.

Спасибо!
Просто прошу уточнить ссылкой или схемой, что можно и нужно исправить.
Я не отопленец, и не мой договор подряда.
Но могу предположить, что "вони" будет очень много. Но мне важен результат - 0,6 м3/ч на калорифер с графиком 80/60 минимум.

Я тоже не отопленец. Посто лапша на ушах долго сохнет.

надо отбалансировать расход, козе понятно что на калорифер(? вернее вся стрелка) тянет больше воды, чем дает котел.хз.их отвязать можно перемычкой и трехходовым. и о.к.

Коллекторы?
Ну, мне с первого раза и хотелось им сказать насчёт этого - даже сказал робко - но свысока на меня бросили уничтожающий и снисходительный взгляд....
Я сам врезал им на тёплые полы радиаторный прямой вентиль - чтоб иметь возможность "придавить" расход на полы...
Ошибкой было, что я сам с самог начала не сел и не расчитал сеть.

Ошибка в отсутствии гарантированного протока через котлы. Котлы отрубаются по т-ре, а калорифер холодный.

схемотехника из серии "ужасы нашего городка", сейчас нет возможности для детального пояснения, поэтому дублирую вопрос из поста 2 про котловые насосы. завтра попробую изъясниться подробнее.

При использовании гидравлической стрелки "...Расход насоса котлового контура должен быть равен или на 10% больше общего расхода всех насосов контуров отопления".
Вы это хотели объяснить?
Не думаю, что кто либо подбирал котловой насос, тот что стоит в штатном котле -то и есть.
Я перевёл все насосы - кроме "моего" калорифера- на min. Картина не меняется. У меня есть для другого объекта пять балансировочников с ниппелями - так один за "свой счёт" поставил временно, но ещё 4 ставить сам не буду (я людям плачу за работу - а там всё на медных трубах , только мой контур на Henco 20*2mm металлопластик - мы смогли отогнуть трубу и вставить балансировочник.). А так можно замерить суммы расходов насосов и сравнить с котловым....

Мда. Насоса котлового контура я и не приметил...

Пока работает только один котёл на 62С. нагрузки нет. Бассейн не запущен, тепло... пока.. вентиляция к запуску не готова.
У нас пока было не ниже +10С. Вот пошло понижение. Автоматика на вентиляцию приходит к Новому году. Запускать и наладкой заниматься буду в праздники и после них.
Пока были пробные запуски и замеры - выявлял свои косяки (были), ну и в процессе поиска своих всплыли и другие. А началось с того, что замерил расход на смесительном узле и офигел. перепад на балансировочнике был такой низкий, что точно замерить расход не представлялось возможным - где то 0,1-0,2 кПа на 90% открытом Ду25.



Не занимался я отоплением, коль вник бы в тему этого "проекта", то имел бы все необходимые данные. Теперь прийдёться... только получить данные от отопленцев будет теперь тяжело - ибо проблема дошла до ЗАКа, а тот не шутит, платит хорошо и не привык доплачивать за косяки подрядчиков.

Уважаемый! Мне кажется, вы совсем не в свое дело полезли. докупать ничего не надо. Сделайте из гидравлической стрелки два коллектора и проблема исчезнет навсегда.

Доброе время суток!

Я не спецhttp://forum.abok.ru/uploads/style_emoticons/default/unsure.gif, но смотрел я долго на схему, а потом что-то не понял - подача и обратка подключена в один коллектор (трубу)???
А разделить горячую и холодную водув коллекторе не пробовали?,
ато насос контура калорифера сосет холодную воду от обратки, подмешивая горячую от котла - не логично.

На калорифер в вашем случае из стрелки выходит смесь подачи от работающего котла (если от двух, то разница значений температуры будет меньшей) и обратки из систем - расход в контуре потребителей больше котлового.


Включая оба котла вы увеличиваете расход в котловом контуре вдвое (если котлы и их насосы одинаковы), что улучшит баланс расходов в конурах по обе стороны стрелки. Тут вопросы - что за котлы (интересует в первую очередь глубина модуляции и позволяет ли она вменяемо работать каскаду при неполной нагрузке), что в них за насосы и по какому алгоритму управляется этот каскад (или включение котлов происходит вручную). Ну, а так да - если к узлу управления теплоснабжением калорифера должно поступать +80, то уставка на котлах должна быть как минимум такой же.


Не забывая о отборе части расхода на тёплые полы, я бы так узел управления теплоснабжения водяного нагревателя не делал - вряд ли два различных насоса, подключенные последовательно в одном контуре, помогут друг другу. Непонятно, что помешало выполнить этот узел с трёхходовым, установленным на смешение на подаче, без перемычки с обратным клапаном между ним и калорифером, но с перемычкой с балансировочным и обратным клапаном перед трёхходовым (чтоб убрать влияние этих насосов друг на друга).


Ежели на подогрев поверхности пола и допустить обычные в таких случаях условия (+20 в помещении, кафельные полы), то хватило бы.

Не надо распространять ваш печальный опыт на весь мир.


Смотря где установлен датчик температуры подачи котлового контура. Ежели он есть, конечно.

1. "Стрелку" не трогайте.
2. Поставьте Ваш CIM 747 Ду20 вместо крана на обратке в контуре калорифера.
3. Откройте 3-ххдовик "по прямой" и установите требуемый расход через калорифер этим самым CIM 747 Ду20.
4. Измеряя расход на другом балансировочнике (тот, что на обратке после регулирующего) добейтесь такого же расхода, как и ранее, изменяя настройку этого балансировочника. (К сожалению элементы не пронумерованы, поэтому приходится объяснять так путано).

Если что-то не будет получаться, значит неправильно подобраны насосы либо заужены трубопроводы (большие сопротивления по сети). В принципе 20я труба конечно маловата (140 мм/м, скорость 1,24 м/с), но не знаю ее длины не буду утверждать, что надо менять.

Самая большая проблема. Схема неустойчивая, поскольку требуемая температура подачи = температуре выхода из котла может быть обеспечена только при равенстве расходов по контурам (калорифера и первичного подающего). Здесь же, при подключении теплого пола в первичный контур (там стопудово будет смесительный узел, значит расход - переменный), Вы получаете переменный расход по контуру. Как следствие - переменное соотношение расходов в контурах и температура подачи. Проще говоря - температуру подачи будет болтать туда-сюда, что не позволит адекватно регулировать калорифер, т.к. на клапан будет отрабатывать 2 возмущающих воздействия, а оно ему надо?
Предложенный вариант с разделением стрелки на 2 коллектора 1) может создать проблему для насосов котлового контура. Дело в том, что суммарный расход по потребителям не постоянен (скорее всего) и точно выровнять расход по котлам и по потребителям будет трудно, если насосы котлов не с частотниками. Если насосы с частотниками, то 2) возникнет проблема с температурой подачи - см. предыдущий абзац.

Мое мнение (это всего лишь мое мнение) - слишком заумно. Уже на этом этапе, даже без помощи коллег-монтажников, заложена куча проблем. Проще надо. Я бы делал узел калорифера на 2-хходовике с переменным расходом по первичке. Тем более, что в данном случае для этого достаточно заглушить 3-й ход клапана. Ну и поставить балансировочник в контур калорифера желательно.

1. Не в моей компетенции
2. На обратке уже стоит балансировочник - шедший в комплекте со смесительным узлом. Lessar LV-HM-B-1-N1.6 Хоть и Ду 25, с ниппелями - позволяет видеть расход, надо толькоприкрыть хотябы на треть.
3. Именно это я и делал. Причём измерения в таком порядке 1. с открытым краном на тёплые полы и включённым насосом смесительного узла Самый высокий перепад на балансировочнике 1,1-1,3 кпа (расход около 0,4 м3/ч) 2. закрытым краном на полы работает только смесительный узел калорифера: перепад на балансиров. 0,65-0,67 кПа ( расход по графику MVS-C DN20 не поддаётся вычислению по прибору будет около 0,29м3/ч) 3. Только тёплые полы , калорифер закрыт: перепад 0,6-0,62 кПа( расход по графику MVS-C DN20 не поддаётся вычислению по прибору будет около 0,26м3/ч)
4.Менять настройку балансировочника смысла нет - ибо расход в два раза ниже требуемого.

Вот фото узла. Приобретался готовым. Почему? Первый раз брал на "стороне". У зака даже в венткамере "мраморный" пол и места мало.

Тут и я ступил. Мне подвели такую трубу - я и "рад стараться" - повёл её и дальше.

Конечно маловато будет.
Всего трубы 20*2мм металлопласт (шероховатость брал 0,01мм) около 30 - метров - это с обвязкой калорифера. Отводов 18 шт. - пресс фитинги для 20*2мм Henco. Тройники на проход 2 шт. Сопротивление калорифера до 5 кПа (0.6м3/ч), смесительный узел - я накинул 11 кПа (0,6м3/ч) на трёхходовой (Kvs 1.6) и добавил отводы трубы и вентили смесительного узла. Фильтр Ду 25 перед насосом подачи теплоносителя - кстати - надо проверить - мало ли?.

Прикинул сеть на 0,7 м3/ч общий расход на тёплый пол и калорифер, 0,6 м3/ч на калорифер. Получил сопротивление сети 40,573 кПа на участке калорифер-смесительный узел и 29,615 кПа потери на участке до обвязки калорифера (0,7 м3/ч). Итого как бы 70,19 кПа при расходе 0,7м3/ч.
Всё равно получаю насос UPS 25-120 180.

Вариант ещё - неисправен дифманометр - хотя я им работал на другом объекте летом и мог сравнить перепад по механическим манометрам - всё сходилось.

А зачем у вас перемычка перед насосом, ее обычно перед 3х ходовым клапаном ставят
Узел

1. менять насос, а лучше - трубу.
2. отрезать на... теплый пол, иначе кина не будет
3. ставить клапан с Kvs=16

как-то так, если минимум переделок. в принципе п1 можно не делать....

Я наверное плохо пояснил, не мастак. Могу вполне ошибаться

Потери на ветке смесительный узел - Калорифер - упс.. 14-15 кПа - это потери по длине трубы 20*2мм (2м) - 1,5 кПа, отводы 90 8 шт. 4,2 кПа, 6 кПа на калорифере. Изменений сечений - расширение- сужение на смесительном узле. Ду16мм на Ду 25мм.(1" запорная арматура).

Kvs клапана ?

Смесительный узел Lessar

Потери на ветке смесительный узел - Калорифер - упс.. 14-15 кПа - это потери по длине трубы 20*2мм (2м) - 1,5 кПа, отводы 90 8 шт. 4,2 кПа, 6 кПа на калорифере. Изменений сечений - расширение- сужение на смесительном узле. Ду16мм на Ду 25мм.(1" запорная арматура).

Kvs клапана ? По формуле вроде Kvs равно 1.5. Клапан подобран вроде верно?

Судя по тому что в каталоге возле этого узла написано - новинка, то не исключено что составители просто ошиблись когда рисовали обвязку и ошибка плавно перекочевала в каталог. Может быть так надо подключить? B в схеме поменять подключение - насос подключить к калориферу, а шаровый и балансировочный вентиль к трубопроводам от котла.

Характерной особенностью схем, приведенных на рис. б, в, г, д, е, ж, з, и, является то, что расход через насос остается практически постоянным независимо от соотношения сетевого и рециркуляционного потоков. В ряде случаев, когда используются местные системы отопления с индивидуальными нагревательными котлами, необходимо для надежной работы этих водогрейных котлов обеспечить постоянство расхода теплоносителя не только во внутреннем циркуляционном кольце, но и во внешнем. Таким требованиям полностью удовлетворяют схемы рис. к, л. Первая применяется в тех случаях, когда в основном первичном контуре насос генерирует относительно высокое давление, а вторая – когда давление в основном контуре невелико."


Именно схема Л применена в узле от Lessar. Но! стрелки направления потока на перемычке указаны неверно. Я посмотрю по месту - хотя по фото вроде видно. Возможно надо будет просто перевернуть на 180 град. трёхходовой - тогда и будет схема К!

Т.е. трёхходовой должен работать на разделение потока, а не на смешение!?

Судя по фото у вас сейчас узел по схеме К, а что бы не было занижения температуры подачи нужно сделать по схеме Л.

to azar

Думаю, что у Вашего калорифера должно быть так:

прошу прощения, точку пропустил, конечно не 16, а 1,6 ... извините.

Здесь без фильтра - Kv не более чем 1,0...

Да да. Я поторопился, но не успел исправить - уже писали другие.

Почему Вы так считаете?
Если я поставлю насос 25-120 то не имеющаяся схема должна быть? Давление в подающем вырастет. Пожалуйста...
И ещё. По фото клапан Sauter http://www.qelec.ru/catalog/sauter/6988/334698.html kvs 1.6 стоит не так, как на схеме К и Л?

Правильно - если его повернуть на 180 градусов

вряд ли. Господину azar нужен постоянный расход по обоим контурам, здесь у него все в порядке, хотя я лично не понимаю, зачем при имеющейся "стрелке" биться за постоянный расход по первичному. Нагрузки, если ее не будет, то не будет хоть при переменном, хоть при постоянном расходе. а постоянство расхода по котловому контур "стрелка" обеспечит лучше и проще всех.
В предлагаемой Вами схеме гребеночный насос будет заниматься "pump"реслингом с насосом калорифера и в определенный момент времени победит его.

могу ошибаться!
В ведомость сопротивлений вбил все расширения, отводы, тройники....

Поставив другой насос вы не увеличите температуру теплоносителя. У вас через перемычку с обратным клапаном идет постоянный подмес из обратки после калорифера к подаче в калорифер следовательно и заниженная температура теплоносителя, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами начиная от угрозы замораживания и т.д. Подмес необходимо сделать управляемым через 3х ходовой клапан, тогда температура подачи в калорифер будет регулироваться в зависимости от температуры приточного воздуха. А перемычку с обратным клапаном поставить перед перемычкой с 3х ходовым клапаном. Обычно такая схема чаще всего применятся в приточных установках.

Т.е. схема всёж Л? правильно?
Поставив насос или уменьшив сопротивление сети я добьюсь требуемого расхода теплоносителя - это тоже немаловажно! Ибо судя по показанию дифманометра - расхода как раз и нет. Жаль нет механического дифма чтобы проверить электронный.


Чтобы переохлаждённая вода не попадала на линию калорифера - что надо сделать в гидравлической стрелке.

Моя мысль - если по минимуму - перенести подачу на линибю калорифера в крайнюю левую точку гидравлической стрелки - где макс. температура теплоносителя и подача с котлов...

Заглушите перемычку с обратным клапаном и все должно заработать. Навскидку RS 25/4 вполне достаточно чтобы 0,7 м3/ч прокачать через калорифер

Гидравлический разделитель

И еще по моему что то напортачено с гидравлической стрелкой, она так не делается, температура в подаче во всех контурах должна быть одинаковая. Почему то отсутствуют насосы котлового контура, или они идут в комплекте с котлами? Выложите фото обвязкии котлов с гидравлической стрелкой.

Извините -не могу, после того, как дошло до Зака (Я этого не хотел, все вопросы сначала пытался "втихаря" решить - но меня не слышали) - мне отопленцы ничего не дадут...

Но если будут модели котлов - по мануалам можно прикинуть. Отдельных насосов снаружи системы не видно было...


И по стрелкам. Мне пришлось проштудировать литературу и статьи - Ваша ссылка по вертикальной стрелке, здесь отопленцы имели ввиду горизонтальную, но я повторюсь, на схемах из источников подача из котлов в такого рода разделитилях подаётся между коллекторами подачи и обратки в стрелке, ЛИБО внутри стрелки варятся перегородки, которые позволяют равномерно распределить т-ру подачи со стрелки...

а) это не просто "немаловажно", это жизненноважно! И единственное, что Вы должны сделать в первичном контуре, если "по-минимуму".
б) не трогайте стрелку, при нормальном расходе котловых насосов (а он должен быть больше, как Вы правильно заметили) никакого подмеса не будет.
в) ненужность вытекает из пункта б)


не хочу повторяться, прочтите пожалуйста внимательно пост 35, будут вопросы - задайте.

Наверное последнее. Ваша схема это схема с буквой "К", согласно приведенной ранее классификации. При расчете потерь имейте ввиду: 3-хходовик является принадлежностью первичного контура, вторичный контур для первичного имеет сопротивление = 0 (т.к. все потери компенсируются насосом вторичного контура). Т.е. напор насоса на коллекторе-стрелке теряется только на трубопроводах до узла (и обратно) + на клапане + на балансировочнике. А не на элементах вторичного контура!!!

Перемычка с обратным клапаном занижает температуру воды подаваемой в калорифер, следовательно калорифер не сможет обеспечить требуемую производительность, так как он подобран на параметры 80/60 не расчитан на работу с низкой температурой теплоносителя, следовательно возможно его замерзание.
Как я уже писал выше чаще всего применяют такую или такую схему обвязки калориферов. Данфосс, Корф, Веза, Инновент, Арктос и многие другие рекомендуют обвязывать по такой схеме.

для меня авторитетные названия не аргумент, извините. Вы же ошибаетесь потому, что 1) не учитываете тот факт, что при одинаковых расходах 1го и 2го контуров подмеса не предвидится (или при незначительном превышении 1го). 2) не хотите проанализировать поведение потока по 3му ходу клапан при его закрытии по порту В в отсутствие перемычки, Вами удаленной.

Судя по распределению температур описанная вами стрелка не выполняет своих функций, по моему проще было применитьобычный вертикальный гидравлический разделитель.

Так стоп! Есть ссылка
http://www.hvac-school.ru/index.php?doc=1936
Смотрим позиция №5! Это и есть на 100% смесительный узел от Lessar.
Схема 5

Узел обвязки с трёхходовым регулирующим клапаном на обратном трубопроводе и с подмешивающим циркуляционным насосом на подающем трубопроводе (см. Рис.9).
Внимание!

Схема рекомендуется для систем с постоянным расходом по тепловой нагрузке (например для коттеджей). Применяя эту схему не возможно контролировать температуру обратной воды.

Обратить внимание!

Для данной Схемы 5 применяется трёхходовой регулирующий клапан с электроприводом пропорционального регулирования, работающий на слияние потоков.
Недостатки Схемы 5:

Невозможость контролировать температуру обратной воды; - Так! В КИПиА у меня защита по замерзанию по датчику трубному установленному на выходе калорифера.
Большая зависимость от входного перепада давления. - Чем мне это грозит?

Обратите внимание там на входе 110/70 а на выходе из узла 95/70
А у вас на выходе из котла 80/60, куда уж дальше занижать?

Вот блин! целый день убеждаем Вас в том, о чем Вы сейчас прочли у, пардон, "авторитетов" и так и не убедили. Не убедительно убеждали. Чего хотите? Расход по первичному контуру выправили? пол отрезали? откуда у вас появится "зависимость" от входного перепада, если расход постоянный?!!!

Эту перемычку я предлагал переместить до трехходового клапана. По моим проектам таких узлов много смонтировано и они без проблемм работают много лет. Схему Лессара честно сказать я увидел впервые и поэтому предположил что могли ошибиться при составлении каталога.

Перемычка должна быть, не очень важно где, но она должна быть. Без нее циркуляционный контур 2го насоса замыкается через 3хходовй (его надо перевернуть в этом случае). И тогда при закрытии клапана по 3му ходу весь напор 1го насоса (а он в данном случае выше 2го и потерь на трубопроводах почти нет - маленький расход) будет приложен к портам А-В, причем в "противофазе" с напором 2го насоса... и стоп проток. Это еще не все. Второй насос "повиснет" в потоке от первого и со временем сгорит (нет нагрузки, нет реактивной составляющей сопротивления). Может и немного утрирую.