Уважаемые коллеги, приветствую. Прошу дать разъяснения по следующему вопросу: встречал ли кто-либо из участников такое ограничение - абонент должен поддерживать температуру в обратном трубопроводе при выходе из абонетской установки не более температуры обратки по температурному графику (иными словами абонет не имеет права завышать обратку). Если ктото все таки встречал такое ограничение - подскажите пожалуйста ссылочку на первоисточник.
В связи с этим возникает вопрос как же тогда добиваться энергосбережения, если теплоносителя поставляемого тепловой сетью мне в данный момент больше чем достаточно, а просто прикрыть задвижку на входе (ограничивая расход в абонентскую установку) не позволяет ограничение и вероятность разладить гидравлический режим наружной сети в целом (при массовом переходе на подобное регулирование).
Заранее благодарен всем откликнувшимся!
Полная версия этой страницы: Вопрос про централизованное ТС
Цитата(alexej_tgv @ 11.1.2012, 8:30) 
Уважаемые коллеги, приветствую. Прошу дать разъяснения по следующему вопросу: встречал ли кто-либо из участников такое ограничение - абонент должен поддерживать температуру в обратном трубопроводе при выходе из абонетской установки не более температуры обратки по температурному графику (иными словами абонет не имеет права завышать обратку). Если ктото все таки встречал такое ограничение - подскажите пожалуйста ссылочку на первоисточник.
ПТЭ6.2.59. Температура воды в подающей линии водяной тепловой сети в соответствии с утвержденным для системы теплоснабжения графиком задается по усредненной температуре наружного воздуха за промежуток времени в пределах 12 - 24 ч, определяемый диспетчером тепловой сети в зависимости от длины сетей, климатических условий и других факторов.
Отклонения от заданного режима на источнике теплоты предусматриваются не более:
- по температуре воды, поступающей в тепловую сеть, - +/- 3%;
- по давлению в подающем трубопроводе, - +/- 5%;
- по давлению в обратном трубопроводе, - +/- 0,2 кгс/см2.
Отклонение фактической среднесуточной температуры обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком не более чем на +5%. Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется.
Цитата(alexej_tgv @ 11.1.2012, 8:30)
В связи с этим возникает вопрос как же тогда добиваться энергосбережения, если теплоносителя поставляемого тепловой сетью мне в данный момент больше чем достаточно, а просто прикрыть задвижку на входе (ограничивая расход в абонентскую установку) не позволяет ограничение и вероятность разладить гидравлический режим наружной сети в целом (при массовом переходе на подобное регулирование).
Заранее благодарен всем откликнувшимся!
Пересчитывать сеть надо, если по-хорошему, по-плохому просто снижать располагаемый перепад на источнике.Заранее благодарен всем откликнувшимся!
Цитата(HeatServ @ 11.1.2012, 8:37)
Пересчитывать сеть надо, если по-хорошему, по-плохому просто снижать располагаемый перепад на источнике.
Если я потребитель, то мне сетевые проблемы по барабану. Если у меня сейчас 20 т/ч с температурой по графику приходит, а мне достаточно 10 (после внедрения мероприятий или просто завышен), то, установив ИТП с погодозависимым регулированием, я готов выдерживать температуру обратки путем уменьшения расхода.
А по плохому. Снижать перепад для отдельного потребителя это та же задвижка, снижать для всех потребителей - это проблемы с другими - не так просто был выставлен именно этот перепад.
Спасибо за ссылку. А не подскажете чем обусловлено такое ограничение (нельзя завышать обратку)? Хочется разобраться в физическом смыле данного маневра. Спасибо.
Цитата(alexej_tgv @ 11.1.2012, 13:08)
чем обусловлено такое ограничение (нельзя завышать обратку)?
Это только для ТЭЦ имеет значение.
Обсуждали уже не в одной теме...
Цитата
Среднесуточная температура воды Т2 не должна быть выше указанной в таблице. Допустимые отклонения ±5° при наличии разнородных тепловых нагрузок и ±3° при наличии лишь одной нагрузки. Всякое завышение температуры воды в обратном трубопроводе свидетельствует о повышенном (против нормы) удельном расходе сетевой воды, что и вызывает перегрузку (увеличение потери давления) на головных участках сети и резкое сокращение сетевой воды у концевых потребителей.
Система теплоснабжения (котельная, тепловые сети и местные системы) представляет собой сложную гидравлическую систему, в которой местные системы связаны друг с другом. Если в какой-либо точке тепловой сети (у абонента) изменится расход, это приведет к изменению давления напора и расхода воды (гидравлической разрегулировке) на всех участках сети.
Указанные отклонения могут вывести из строя радиаторы или нарушить бесперебойность работы местных систем.
Мадорский Б. М., Шмидт В. А. "Эксплуатация центральных тепловых пунктов, систем отопления и горячего
водоснабжения" М., СтройизДат, 1971.
Система теплоснабжения (котельная, тепловые сети и местные системы) представляет собой сложную гидравлическую систему, в которой местные системы связаны друг с другом. Если в какой-либо точке тепловой сети (у абонента) изменится расход, это приведет к изменению давления напора и расхода воды (гидравлической разрегулировке) на всех участках сети.
Указанные отклонения могут вывести из строя радиаторы или нарушить бесперебойность работы местных систем.
Мадорский Б. М., Шмидт В. А. "Эксплуатация центральных тепловых пунктов, систем отопления и горячего
водоснабжения" М., СтройизДат, 1971.
Старая книжка.. но физический смысл от этого не изменился. Да, и теплосчетчиков тогда не было... у нас.
Новые времена... появился еще один смысл, так сказать капиталистический... Вы, как покупатель, и ТСО, как продавец, заключили договор купли-продажи тепловой энергии, как товара. Оговорена нагрузка и параметры (температура, давление, расход). С этой точки зрения, перегрев с вашей стороны означает, что вы не воспользовались полностью полученным товаром, а попросту выбросили его обратно. Здесь возможны разные варианты, почему и как... Суть в том, что продавец произвел этот товар в оговоренном объеме, затратил на это ресурсы, и отправил до вас...
Ограничение в 5% это гарант того, что им правильно воспользуются, а если неправильно - возместят "ущерб"... если нужно меньше тепла - нужно уменьшить расход, тогда Т2 уменьшится.. не лимитируется.
Ну это, я так воспринимаю рынок.... Техническое обоснование мне больше понраву)
tiptop: 1. если обсуждали это не однократно не могли бы ссылочку бросить на подобную темку.
2.
2.
Цитата
Это только для ТЭЦ имеет значение.
- а если теплоснабжение от квартальной котельной, как тогда? Действует ли тут это ограничение?Цитата
- а если теплоснабжение от квартальной котельной, как тогда? Действует ли тут это ограничение?
У вас как у заказчика есть техусловия, а позже договор на поставку именно они вас нормируют.
Физически - для квартальной котельной - это не важно (хотя зависит от конструкции котельной).
Магистральные тепловые сети в качестве источника имеют ТЭЦи, а они любят постоянную нагрузку, и минимальную температуру на конденсаторах.
Да без разницы от какой котельной (кроме домовой, крышной и т.д). Вам отправили тепло, получились потери на транспортировку (обогрев улицы, это раз). Вы, не сняв тепло, отправили его обратно получились опять потери на транспортировку (обогрев улицы, это два). Дак вот это "ДВА" и избегает ТСО!!! Так понятно???
C точки зрения тепловых сетей все логично понимаю и описанные выше рыночные отношения так же себе представляю. Однако с точки зрения абонента не совсем укладывается в голове, как же достигать экономии и энергоэффективности???
Ясно что инерционность сети и котельной гораздо больше чем энергоэффективного дома, следовательно имеет место быть разница в требуемой в данный момент времени тепловой энергии и фактически произведенной и транспортированной для абонента, почему абонент должен отвечать за это?
И снижать договорные нагрузки так же нельзя, возможны еще и критические температуры.
Ясно что инерционность сети и котельной гораздо больше чем энергоэффективного дома, следовательно имеет место быть разница в требуемой в данный момент времени тепловой энергии и фактически произведенной и транспортированной для абонента, почему абонент должен отвечать за это?
И снижать договорные нагрузки так же нельзя, возможны еще и критические температуры.
Цитата(alexej_tgv @ 11.1.2012, 7:30)
В связи с этим возникает вопрос как же тогда добиваться энергосбережения, если теплоносителя поставляемого тепловой сетью мне в данный момент больше чем достаточно, а просто прикрыть задвижку на входе (ограничивая расход в абонентскую установку) не позволяет ограничение и вероятность разладить гидравлический режим наружной сети в целом (при массовом переходе на подобное регулирование).
Для гидравлического режима грамотно управляемой тепловой сети это не страшно. Причём, при массовом переходе на местное количественное "подрегулирование" гидравлическому режиму тепловой сети это становится всё более и более безразлично.
Цитата(HeatServ @ 11.1.2012, 7:37)
Отклонение фактической среднесуточной температуры обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком не более чем на +5%. Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется.
Только при этом все забывают, что "заданной графиком температуры обратной сетевой воды" в природе не существует. Ибо то, что за неё принимают, есть температура сетевой воды от системы отопления. А график температуры обратной сетевой воды для потребителя в целом должен рассчитываться для каждого потребителя индивидуально с учётом его нагрузок, схемы подключения и характеристик конкретного установленного оборудования.
Цитата(coverart @ 11.1.2012, 18:01)
Да без разницы от какой котельной (кроме домовой, крышной и т.д). Вам отправили тепло, получились потери на транспортировку (обогрев улицы, это раз). Вы, не сняв тепло, отправили его обратно получились опять потери на транспортировку (обогрев улицы, это два). Дак вот это "ДВА" и избегает ТСО!!! Так понятно???
Именно так. Плюс затраты электроэнергии на перекачку лишнего теплоносителя.
Цитата
Для гидравлического режима грамотно управляемой тепловой сети это не страшно. Причём, при массовом переходе на местное количественное "подрегулирование" гидравлическому режиму тепловой сети это становится всё более и более безразлично.
Сомнения только возникают в термине грамотно управляемой тепловой сети. Для города Владимира как пример, систему ТС подобным термином мягко сказать назвать нельзя (думаю что и для многих городов подобная ситуация). И ведь вероятность того что, существующие ТС будут подходить под данный термин гораздо меньшая нежели, чем количество абонентов, использующих подобный способ регулирования (экономии) приблизится к большинству. - мое мнение!
Цитата(alexej_tgv @ 12.1.2012, 9:35)
Сомнения только возникают в термине грамотно управляемой тепловой сети. Для города Владимира как пример, систему ТС подобным термином мягко сказать назвать нельзя (думаю что и для многих городов подобная ситуация). И ведь вероятность того что, существующие ТС будут подходить под данный термин гораздо меньшая нежели, чем количество абонентов, использующих подобный способ регулирования (экономии) приблизится к большинству. - мое мнение!
Наверное поэтому в Ригу делегации из России постоянно за опытом приезжают. Из Владимира тоже вроде-бы были (если не путаю). На тепловую сеть сравнительно крупного города, где 99,95% потребителей подключены по независимой схеме специалисту стоит посмотреть. А потребитель, по нашим капиталистическим понятиям всегда прав. Хочет топить летом - пусть топит. Хочет экономить зимой - пусть экономит (вплоть до полного отключения).
Никто ведь не требует понижать нагрузку?.. Договорная и есть расчетная нагрузка, максимальная. Возможный вариант, если ваш дом экономит по счетчику, понижает расход, то этот расход может передаться соседнему дому по сети, если нету у него регуляторов, будет некоторый перетоп его, теплее там будет. Но если там счетчик, он это подсчитает, это даже "на руку" ТСО... не ваша вина, что там нету регуляторов. А если нету и счетчиков, то потом раскинут на всех у кого их нет.
Основная задача ТСО, чтобы у всех абонентов, заключивших договоры, была комфортная/расчетная температура в доме. Если у кого-то холодно, ищут перегрев.
Основная задача ТСО, чтобы у всех абонентов, заключивших договоры, была комфортная/расчетная температура в доме. Если у кого-то холодно, ищут перегрев.
Цитата(Altelega @ 11.1.2012, 14:18)
Старая книжка.. но физический смысл от этого не изменился. Да, и теплосчетчиков тогда не было... у нас.
Книжки не читал, но перлы конечно удивляют "это приведет к изменению давления напора и расхода воды"
Цитата(alexej_tgv @ 11.1.2012, 14:42)
2. - а если теплоснабжение от квартальной котельной, как тогда? Действует ли тут это ограничение?
Помимо ПТЭ электростанции сетей есть еще и ПТЭ тепловых энергоустановок
Цитата
9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения, должно быть в пределах +/- 3% от установленного температурного графика. Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.
Регулируйте систему, снижайте расход, ибо у вас его, как вы написали "более чем достаточно", предполагаю, что достаточно чрезмерно.
Цитата(alexej_tgv @ 11.1.2012, 14:42)
tiptop: 1. если обсуждали это не однократно не могли бы ссылочку бросить на подобную темку.
Предыдущая подобная, наверное, эта тема: Обратка из ТСО, и устойчивая работа ТЭЦ
Эх.. Европа! Почти 100% по независомой и наверное закрытой схеме... автоматизировано и под учётом. Приходите к нам, в зависимые и открытые системы поглядеть 
Я к тому, что большая автоматзация и усложнение потребует более квалифицированного и хорошо оплачиваемого персонала, и обслуживание всего этого оборудования, а тут доходы и оплата с жильцов.. чтото это не везде наблюдается..
ЗЫ Автор, помоему ответ на вопрос получен?.. но вижу, что вопрос лежит еще глубже? может расскроете, в чем собственно проблема? опишите ситуацию...
Я к тому, что большая автоматзация и усложнение потребует более квалифицированного и хорошо оплачиваемого персонала, и обслуживание всего этого оборудования, а тут доходы и оплата с жильцов.. чтото это не везде наблюдается..
ЗЫ Автор, помоему ответ на вопрос получен?.. но вижу, что вопрос лежит еще глубже? может расскроете, в чем собственно проблема? опишите ситуацию...
Цитата(Altelega @ 12.1.2012, 11:55)
Эх.. Европа! Почти 100% по независомой и наверное закрытой схеме... автоматизировано и под учётом. Приходите к нам, в зависимые и открытые системы поглядеть
Я к тому, что большая автоматзация и усложнение потребует более квалифицированного и хорошо оплачиваемого персонала, и обслуживание всего этого оборудования, а тут доходы и оплата с жильцов.. чтото это не везде наблюдается..
Я к тому, что большая автоматзация и усложнение потребует более квалифицированного и хорошо оплачиваемого персонала, и обслуживание всего этого оборудования, а тут доходы и оплата с жильцов.. чтото это не везде наблюдается..
Схема закрытая. 100% автоматизация горячей воды современными регуляторами и 100% учёт с середины 90-х.
Практика показала, что обучить персонал, причём в большом количестве наладке современных регуляторов и обслуживанию нового оборудования трудно, на вполне выполнимо. Это когда Р.25 и РС.29 были, их буквально единицы высококвалифицированных специалистов настраивать умели.
З.Ы. Я сгоряча приврал немного. Одна "9" лишняя. Следует читать 99.5%.
Цитата
ЗЫ Автор, помоему ответ на вопрос получен?.. но вижу, что вопрос лежит еще глубже? может расскроете, в чем собственно проблема? опишите ситуацию...
Да описывать то тут особо нечего разгорелся спор с коллегами на работе по поводу экономии тепла у абонента, вот и закрутилось и понеслось, решил разобраться в тонкостях этой проблемы, а тут как говорится: чем дальше в лес... Ответ на вопрос конечно получен, да и докопаться думаю что удалось. Узнал кстати что готовятся к изданию новые ПТЭ (очень хочется помотреть хотябы проект). Существующие действительно уже частично устарели и порой противоречат с недавновступившими законами об Энергосбережении и ТС.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.