Добрый день!
прошу дать свои коментарии по следующему вопросу.

В соответствии с СП7
В одноэтажных закрытых стоянках техники необходимо выполнять дымоудаление. Допускается с естественным побуждением.

Ранее СП7. 2009г. нормировал отметку низа фрамуг, фонарей, дымовых клапанов на уровне не ниже 2,2м.

В СП7 2013г этот норматив убран, зато появился пункт 8.5 нормирующий ширину и отметку верха систем естественного дымоудаления.

8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.

Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий - при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.

Так вот для этой цели полностью подходят наружние ворота (которые сами являются ограждающей конструкцией)

Ранее их нельзя было использовать для целей ДУ, так как нормировалась отметка низа 2,2м и при открытии ворот это не выдерживалось.

Теперь это условие отсутствует.

При этом выполняются пункты по длинне и ответке верха.

Вопрос если для целей естественного ДУ использовать АВТОМАТИЧЕСКИ ОТКРЫВАЮЩИЕСЯ ВОРОТА по сигналу пож автоматики.

Либо вопрос номер два. Допускается ли делать автоматически открываемые фрамуги систем ДУ, не в наружных стенах здания а в теле ворот? С отметками низа не менее 2,2м с отметками верха и шириной по пункту 8,5 СП7 2013г.

п. 8.5 регламентирует естественное проветривание. Естественное проветривание и естественное дымоудаление - это разные вещи. К закрытым стоянкам естественное проветривание не применимо никак.

Давайте порассуждаем.
Читаем последовательно:
- первый абзац п. 7.2: "Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции..."
- п. 3.16 "Система противодымной вентиляции вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство наружу."
- п. 3.2 "Дымоприемное устройство: Проем или отверстие в канале системы вытяжной противодымной вентиляции с установленной в них сеткой или решеткой или с установленным в них дымовым люком или нормально закрытым противопожарным клапаном."
- п. 3.7 "Дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устройство, перекрывающее проемы в наружных ограждающих конструкциях помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией с естественным побуждением тяги."

Все вышеперечисленное к воротам можно отнести только с большооой натяжкой.


Я думаю, что низ не просто 2,2 м, а выше границы дыма, и площадь - по расчету, а не по пункту 8.5

Для вас же специально есть пункт 7.10. Для удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий следует применять вытяжные системы с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.
В перечне ворот, фрамуг и пр. нет, поэтому лучше ворота использовать для компенсации, а не дымоудаления.

Естественное проветривание – это и есть естественное дымоудаление на данный момент.
И если у вас окна в коридорах не открываются по сигналу пож автоматики- будьте добры сделать в коридоре дымоудаление.
Кстати пункт 8.5 (в том числе) ставит равенство между естественным проветриванием и естественным дымоудалением.

Пункт 8.5 регламентирует и естественное дымоудаление в том числе, прочитайте его от начала до конца со ссылкой на п. 7.4.

Вы привели пункты СП, но выделили совершенно иное.

- п. 3.7 "Дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устройство, перекрывающее проемы в наружных ограждающих конструкциях помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией с естественным побуждением тяги."

А теперь ставьте сюда фрамугу окна (естетственно управляемую по сигналу пож автоматики и дистанционно), ЛИБО ВОРОТА и читайте все свои выделенные пункты в обратном порядке снизу вверх.


- п. 3.2 "Дымоприемное устройство: Проем или отверстие в канале системы вытяжной противодымной вентиляции с установленной в них сеткой или решеткой или с установленным в них дымовым люком или нормально закрытым противопожарным клапаном."

И т.д.

Что бы не бодаться по этому поводу, скожу только одно, на данный момент ГГЭ (филиалы разных городов) проверяет естественное ДУ в одноэтажных зданиях по п.8.5
То же самое касается стоянок техники. Когда задаешь вопрос- вам предоставить расчет? Ответ- нет, мне достаточно соответствия п.8.5.

Вопрос совершенно в другом.

По сути в СП7 2013 убрали для систем естественного ДУ отметку низа открываемого проема.
Отметка 2,2м понятно откуда была, но почему ее убрали в СП, оставив только верх открываемого проема?
Теоретически открываемые автоматически ворота с отметкой верха 4,2м и площадью достаточной до ДУ, являются не противоречащими СП7 2013


Wiz, Вы ошибаетесь. Фрамуги как раз есть. Почитайте определения СП7.

даже тут уже приведены эти пункты.

Возможно, просто я стараюсь применять 100% проходящие решения и не использовать пока решения в соотвествии со "скользким" пунктом типа 8,5, которые при таком изложении могут трактоваться двояко в зависимости от понимания этого пункта экспертом.
Если бы в определениях было бы определение термина естесвенного проветривания и определялась бы его возможность использования в качестве систем ВДЕ, то вопросов бы не возникало ни у кого.

Вероятно, в таком случае ворота должны быть сертифицированы как вертикальный (стеновой) дымовой люк по ГОСТ Р 53301-2009.

А насчет пункта 8.5 по-прежнему не согласен, нельзя его для ВДЕ применять. Естественное проветривание, как это понятно из п. 7.2, можно предусмотреть только в коридорах и помещениях из подпунктов в), ж). В остальных случаях - нет.

Не так.

1. П.3.7 для дымового люка (фонаря или фрамуги) требует автоматическое дистанционное управление. Для естественного проветривания при пожаре п. 3.12 требует, чтобы окна и проемы были открываемыми. Т.е. допускает ручной привод.

2. Естественное проветривание при пожаре допускается в многоэтажных зданиях (пп. 7.2 в) и ж)), а естественное удаление дыма в многоэтажных зданиях запрещено (п. 7.10).

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что п. 8.5 обуславливает ТОЛЬКО ЧАСТЬ геометрических параметров проемов, предотвращающих недопустимое задымление обслуживаемого помещения. Не хватает ЗНАЧЕНИЯ ВЫСОТЫ ПРОЕМОВ, что дает возможность судить о площади проемов, как этого требует п. 3.12. Согласитесь, что проем высотой 0,3 м или 1,5 м при ширине 1,6 м будет удалять разное количество дыма, даже если верхние их кромки будут на одинаковой высоте 2,5 м от пола.

Аналогичный ход мысли возникает по количеству вытяжных проемов и по количеству и площади приточных проемов.

Просто надо всем, и госэкспертизе в первую очередь, п. 8.5 дочитывать до конца, обратив особое внимание на последний абзац: "Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4." А иначе получается пальцем в небо.

Спасибо за комментарии.
Хотел бы пояснить ситуацию.
Я не хочу в данный момент обсуждать что есть естественное проветривание и что есть ЕДУ. Давайте оставим это. Как найду время готов разъяснить свою позицию, но не сейчас, просто завал на работе.

«Скользкого» в СП7 навалом и сделано это я думаю специально, что бы не было однозначного трактования. Оставим это.

С «NOVIK_N» согласен лишь отчасти. По пункту 8.5 согласен полностью, но про отношение к СП7 я уже упомянул выше.

Еще раз повторю вопрос.
Какой пункт СП7 запрещает использовать автоматически и дистанционно открываемые наружние ворота гаражей в системах ЕДУ, площадь которых рассчитана на удаление продуктов горения согласно п. 7.4.

Что бы остудить пыл опротестования, скажу что такого решения я пока не использовал и на данный момент разъясняю эту тему с экспертами из ГГЭ.

И на последок. Без всяких СП и расчетов. Вы Лично стоите в центре гаража шириной 6 метров и общей длинной 40м имеющим наружние ворота размером 4,2мх4,2м. в обоих торцах гаража.
При возгорании авто в центре гаража ,что бы вы предпочли, что бы открылись фрамуги сверху ворот рассчитанные по методикам естественного дымоудаления среднестатистическим проектироващиком и имеющие площадь в 10 раз меньшую площади ворот.

Или вы предпочли бы что бы полностью распахнулись ворота? (при чем как вариант, по сигналу автоматики – полностью раскрылись ворота с подветренной стороны и поднялись ворота на высоту 1,7м – с наветренной стороны?.

Вы логично показали, что ворота можно считать дымовым люком. Значит воротам необходимо пройти испытания по ГОСТ Р 53301 - 2009. В процессе этих испытаний осуществлять контроль (п. 8.7.4 ГОСТ Р): "полноты открытия заслонки, сохранения фиксированного открытого положения заслонки, наличия частичных разрушений, приводящих к внутреннему выпадению фрагментов конструкции образца". А, кроме того, определить коэффициент расхода ворот (необходимый для расчета размера ворот).

Не думаю, что аккредитованные лаборатории имеют печи подходящего размера для испытания ворот.

Других проблем не вижу.

3.7 дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устройство, перекрывающее проемы в наружных ограждающих конструкциях помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией с естественным побуждением тяги.

3.2 дымоприемное устройство: Проем или отверстие в канале системы вытяжной противодымной вентиляции с установленной в них сеткой или решеткой или с установленным в них дымовым люком или нормально закрытым противопожарным клапаном.


Где в СП7 ссылка на то что проем закрытый решеткой в канале вытяжной системы вентиляции должен пройти испытания по ГОСТ Р 5330-2009?

Во всем мире для естественного дымоудаления используются фрамуги окон с механизированными приводами. Привода проходят сертификацию, а вот фрамуги?
Где вы видели это?

Если происходит удаление дыма из одного помещения (одноэтажное здание), то нормировать предел огнестойкости систем ЕДУ – не нужно. А объясняется это просто- нет вышележащих этажей с такими же системами и они не подвергаются воздействию высоких температур и тд., а так же эти элементы не используются в сети вытяжных систем дымоудаления , как то шахты многоэтажного ждания и должны иметь предел огнестойкости.

См. вложение

Проблема в том что ворота открываются с отметки 0,000м. и как поведут себя продукты горения при этом (плюс воздействии ветра снаружи здания) при разных режимах – можно определить только натурными испытаниями и дать при этом официальные рекомендации.
Меня только это останавливает. Т.к. я пока не вижу ограничений в СП7.

Вы хотите сказать, что дымовой люк и решетка это одного поля ягода и поэтому дымовой люк подвергать огневым испытаниям не надо? Заблуждаетесь.

Загляните, все-таки, в ГОСТ Р 53301-2009 или, раз Вы ссылаетесь на мировой опыт, в EN 12101-2:2003. Там Вы узнаете, как испытывают на печи дымовой люк или фонарь.

По поводу вложения. Это Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности. Ч. 1-3.
В отличие от ч. 4, к этому выпуску я отношусь отрицательно. Многие разъяснения и рекомендации в нем иначе, как абсурдными не назовешь. Это касается и первого разъяснения в Вашем вложении.

М.б. не там Вы их ищете?

Клапана и решетки нет конечно.

Но все таки частично заблуждался
Кстати по идее все оконные проемы в коридорах должны отвечать пункту 5.7.1. но этого никто не требует.

Выложите сюда если возможно четвертую честь.

Сюда и написал тему, по причине внутреннего сомнения. И вполне возможно что не там ищу.

Точно замечено.
Сканировать и выкладывать не буду. Из-за такой практики и не можем издавать толстые современные книги, в частности, по противодымной защите.