Добрый день, коллеги,
Прошу у вас комментариев и высказываний на счет схемы отопления.
Будет ли такая схема работать?
По моему мнению - такая схема корректно работать не будет. Проблема будет с увязкой радиаторов, возможно не все радиаторы смогут выйти на проектную мощность, мало балансировочных клапанов. Второй аспект, я бы сделала как минимум главные стояки - из металла.
Вообщем не нравится мне эта схема, но я так не могу сказать Заказчику.

Заранее всем спасибо

трудно так сказать однозначно.лучше загнать в расчетную программу и проверить.
если нет большой разницы по мощности радиаторов и веткам , то будет работать и без балансировочных вентилей 1 и 2.
а если стоят вентили 1и 2 то по идее надо поставить балансиры где стоят 40 запорные краны, и тогда прибор который находится между вернхней и нижней магистралью остается под вопросом, если его мощность 1,5 кВт и больше то наверняка термостатическим вентилем удасться сбалансировать , если ниже то нужно дополнительный балансир на него или шайбу.
на счет материала нужно знать температуру воды, если 80-60 то норм, если 105-70 то вообще никакого пластикоподобного материала.

Ну температура 80-60. С эти проблем нет. В расчетную программу загнать можно, но по опыту скажу - будет материться. И такую схему вижу впервые это типа - Двухтрубная горизонтальная (поэтажная) система отопления с разводкой по периметру, НО там нужно на каждом этаже прокладывать подающий и обратный трубопроводы.
И еще - все так некрасиво и сложно. Меня учили раньше так - некрасиво - значит неправильно. И чем проще система, тем проще ее отрегулировать. А тут такая огромная протяженность веток. Радиаторы разные - от 600Вт до 3000Вт.
Честно говоря, когда-то у меня была похожая система, только на один этаж - и когда я кидала одну ветку вправо, другую влево - она непросто так увязывалась, были проблемы.
Ну и еще программа - программой, но нужно и анализировать, а не просто принимать все на веру. Ну не нравится мне такая система((

ну это явно не "Двухтрубная горизонтальная (поэтажная) система отопления с разводкой по периметру" , но данная трассировка сократит количество труб.
"некрасиво - значит неправильно",это надо запомнить и говорить каждый раз когда я виду сводный план сетей.

))).
Ну я просто даже и не знаю как эту схему назвать-то. Заметила, что так любят делать практически все иностранцы (в данном случаи это турки)

еще кстати воздушников не хватает

Интересно, как Вы так интуитивно определили что будет проблема с увязкой радиаторов? По мне так - нормальная схема, радиаторы увязаны с помощью регулирующих клапанов RTD-N установленных на каждом отопительным приборе (номера возле отопительных приборов, я думаю, это и есть номер предварительной настройкой). Про установку балансировочных - тут необходим расчет, я думаю что они там не нужны.
По поводу воздушников - да то ж не нужны, на конечных участках, показать уклон в сторону конечных приборов, удаление воздуха через через последние, по ходу движения, "верхние" приборы и установить на них автоматические воздухоотводчики.

Система - дерьмо. Это если грубо говоря. А если мягко выражаясь - то редкостное дерьмо даже по нынешним временам. Работать будет, но с завышенным в 2-3 раза расходом теплоносителя. Еще юольше работы будет у эксплуатации, когда одни радиаторы будут перегреваться, а другие недогреваться. И никакие RTD-N на каждом ОП не спасут - работа одного клапана сказывается на всех остальных. Ну как, например увяжется радиатор, подключенный к магистрали у самого ввода с уделенными приборами?

Здесь не наблюдается никакого понятия о гидравлической и тепловой устойчивости. Смешные "магистрали" диаметром 20 с подключением к ним нескольких приборов с такими же диаметрами.

Здесь никакая программа не поможет. К программе мозги должны прилагаться.



Правильно учили. Хорошие учителя. А других не учили, им еще предстоит узнать

с чего будет завышенный расход теплоносителя в 2-3 раза? а если термостатические вентили снабжены термоголовками , то о работе эксплуатации по настройке приборов можно позабыть.
а термостатические вентили можно выстатвить на споротивление 40 кПа, чего хватит с головой чтобы отрегулировать эту систему.
а на счет воздушников я бы все таки поставил, стоят они копейки, а вот монтажники могут забыть о том что надо уклон в конце магистралей поменять (как предложил А.В.)

Как по мне, то в принципе ничего ужасного, если идет экономия труб при этом и трудозатрат, то и хорошо. Красиво - некрасиво критерий неточный, а эмоциональная ругань - не аргумент.
Для критики нужно иметь нагрузки по приборам и гидравлический расчет, если сопротивление системы до дальних точек в несколько раз ниже сопротивления регулятора и ОП в самой дальней точке, то все будет нормально работать и без балансировочников. Вообще сейчас у проектировщиков мания сначала проложить трубопроводы с высоким гидравлическим сопротивлением, а потом всякими регуляторами поддерживать проектные расходы в стояках, располагаемый напор на которых различается в 10 раз, хотя дешевле, проще и надежней немного увеличить диаметры горизонтальных разводок, чтоб располагаемые напоры на стояках были почти равны и определялись практически только сопротивлением труб стояков и решающим образом - сопротивлением ОП и сужающих устройств (регуляторов) на каждом из них.

ИМХО, больше похоже на номера приборов по спецификации (в смысле вид типоразмера - ширина, глубина).

Ответ А.B:
1. Номера- это номер по спецификации приборов, а не настройки.
2. Данная схема еще в расчет не загонялась
3. Вас не смущает огромное количество приборов на одной ветке и магистраль которая проложена по середине? Меня смущает.
Как я так интуитивно чувствую - опыт (считаю 8 лет в проектировании что-то да значит). Куча схем, которые были рассчитаны в Kan CO, а потом запущенные в эксплуатацию, ну и хороший учитель - сколько раз я переделывала схемы - и результат мне нравится. И еще - все гениальное - просто. Зачем выдумывать велосипед?? Чем проще система - тем стабильнее она работает. На счет воздушников - то они будут на каждом радиаторе. Ну и еще - программа это хорошо, но все равно нужен анализ. Я помню был случай - программа посчитала что все круто и система работает, - в итоге были проблемы, к тому же сами разработчики всех программ не дают гарантии - что не будет проблем. Вы же не скажете заказчику- а программа все правильно посчитала, ничего не знаю, ваши проблемы. Вы будете искать как выйти из ситуации и где накосячили. Сорри за эмоции.

10 лет в проектировании + монтаж + наладка.

[quote name='Aal' date='7.8.2014, 9:44' post='1043240']
Как по мне, то в принципе ничего ужасного, если идет экономия труб при этом и трудозатрат, то и хорошо -
Для кого хорошо?? Монтажников и генподрядчиков, которые разницу по деньгам положат себе в карман - не согласна.



Красиво - некрасиво критерий неточный, а эмоциональная ругань - не аргумент.
Для критики нужно иметь нагрузки по приборам и гидравлический расчет, если сопротивление системы до дальних точек в несколько раз ниже сопротивления регулятора и ОП в самой дальней точке, то все будет нормально работать и без балансировочников. - вы хотите сказать что система будет работать без балансировки - в жизнь не поверю.
Вообще сейчас у проектировщиков мания сначала проложить трубопроводы с высоким гидравлическим сопротивлением, а потом всякими регуляторами поддерживать проектные расходы в стояках, располагаемый напор на которых различается в 10 раз, хотя дешевле, проще и надежней немного увеличить диаметры горизонтальных разводок, чтоб располагаемые напоры на стояках были почти равны и определялись практически только сопротивлением труб стояков и решающим образом - сопротивлением ОП и сужающих устройств (регуляторов) на каждом из них. - не у проектировщиков, а у монтажников. Надоели уже эти Кулибины, которые наделают делов -а ты в офигении. Никогда не занижаю диаметры трубопроводов. и к тому же экономия должна быть обоснованной и со здравым умом.


quote name='А.В.' date='7.8.2014, 11:21' post='1043281']
10 лет в проектировании + монтаж + наладка.
[/quote]


Спасибо за мнение. Хотела услышать другую точку зрения. Считаю, что с системой будут проблемы. И ради экономии 50-60м трубы (еще посчитать нужно) извращаться над системой не стоит. И как Генпроетировщик уже решила для себя - схему согласовывать не буду.

радиаторов немного на 1 ветке, проектировал высотки 22 этажные, на 1 этаже по 2 прибора,итого на стояке 44 прибора, но они примерно одинаковые по мощности.еще раз повторюсь на термостате прибора можно дать сопротивление до 40 кПа, это в разы больше чем потери по длине любой из магистралей на схеме.
воздушники на приборах это хорошо , но в конце каждой ветки приборы находятся на этаже ,который ниже магистрали, вот в местах опуска и поставить воздушники.

Обосновать, подтвердить расчетами сможете?

Да, но у вас как бы елочкой все шло.
Обожаю такие системы - 2 прибора на этаже и пошло так вверх - система работает как часы. Были у меня такие схемы. А тут одна длинная ветка с кучей приборов еще и разные по мощности. Воздухосборники конечно же будут на конечных участках. Вопрос был принципиальный - рабочая/нерабочая схема, подводные камни и как в наладке и в пуске. К тому же если опускаться вниз, то и радиаторы нужно применять с нижним подключением. Конечно, - вода потечет, а если будут проблемы, то насос поможет, но как это все работать будет-вот вопрос.

Обосновать, подтвердить расчетами сможете?


А я и не должна)). Была предложена рабочая схема, ее решили заменить и предложили свой вариант. Кто хочет заменить - пускай считает и убеждает меня в том, что работать будет и дает гарантии Заказчику. А я спать спокойно хочу.

А что Вы должны? Сказать не принимаю и всё?

Согласовываю замену или нет)). Если нет - то почему.
Скажу что схема сомнительная и ответственности за нее брать не буду, а дальше уже монтажники решают это в частном порядке с Заказчиком, что им делать

ну если вы так для себя решили, и чужое мнение Вас не интересует,тогда и нечего было создавать тему.

Никуда Вы не денитесь, и подпишите и отвечать будете!!! - потому что нихрена Вы не сможете обосновать - почему схема сомнительная!!!!

to Composter:

Чужое мнение меня интересует, поэтому я и создала эту тему.
Я услышала 2 или 3 мнения за, есть мнения и против. Общалась с коллегой, которая тоже против, так что дело за мной. А решила я для себя только сегодня. Ради интереса, конечно же я просчитаю эту схему, но скажу честно - она мне не нравится..

Прошу прощения, если кого обидела. Я уважаю каждую точку зрения, но ответственность перед Заказчиком нести мне и выбор за мной

Ваш вопрос - будет работать или нет?
Татьяна Удальцова Вам правильно ответила про минусы этой системы и про перерасход, но система работать - Будет.
А если Вы Генпроектировщик, Вы в праве потребовать расчеты - потребуйте!

Здравствуйте. Возник такой вот вопрос по функционированию отопления. Система схематически представлена на рисунке.

Работает на естественной циркуляции. Левое крыло метра 4 (ванная). Правое метров 25(остальная квартира).На обоих обратках стоят краны. Но стоит крутнуть один, потом приходится гонять второй, и баланса добиться проблематично. Буквально на восьмую часть оборота приоткрываю кран на левой обратке, начинается фигня. Чуть прикрываю, - в ванной холодная батарея. А происходит следующая фигня. При работающем котле циркуляция в левом контуре идет интенсивнее и горячая вода из левой обратки начинает подниматься вверх по правой обратке, запирая циркуляцию в большом контуре. Когда котел отключится, циркуляция в большом контуре восстанавливается.
И собственно вопрос, если на правой обратке сделать ловушку для горячей воды из левой обратки, как на втором рисунке, остановит ли она паразитную циркуляцию?

То что вы называете "ловушкой" на правой ветке, является гидрозатвором, который перекроет циркуляцию. Так бывает, если "обратка" к котлу идёт с уклоном по полу, а затем под полом обходит дверь.

Баланс по чему делаете? По теплу? Тогда, возможно, проще снять в ванной часть секций, чтобы перегрева не было, и не мучить ЕЦ вентилями... Не любит она этого...

Что это за узел? Обычный тройник?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Может быть, поставить туда какой-нибудь элеватор покрупнее?
Или хотя бы сделать слияние с рассечкой?

"Интересное" предложение .
На левый контур поставить БК, а лучше на вход котла поставить цирк. насос, а на контуры - БК. И все будет в шоколаде.

Вы бы разобрались о чем предложение то?
Если насос ставить и БК то системе совсем по другому выглядеть должна и не зачем было ЕЦ городить.


С рассечкой очень правильное предложение, а элеватор не поясните зачем там?

Охотно.

...Для того, чтобы циркуляция в левом контуре не просто не мешала, а "помогала" циркуляции в правом контуре.

По моему такой "гаргар" не стоит потраченных средств и усилий.

А хватит ли расп. напора в ЕЦ для работы элеватора?

Или у Вас какой то другой системы элеватор?

Обычный Nr. 7, сколько там будет инжекции одному Алаху известно.
Но хуже от него точно не будет.

Вы, думаю, разобрались, тогда нарисуйте эту схему с элеватором, да напоры на нем с ЕЦ поставьте, если такой умный, а tiptop поможет

Аллаху.
В остальном согласен.

"Не Аллаха надейся, а верблюда к дереву привязывай"(С).

Да, ладно, место умного уже заняли вы. Аз не претендую

Этот ход не нов. Как коснется конкретного решения, так сразу в кусты. А просто поболтать - тут много "специалистов" имеется.

Ах как язвительно! Уж и не специалисты мы! Докучаем тут "серьёзным мужам" досужей болтовнёй.

___________________________
KGP1, да не серчайте вы, обмен веществ ухудшиться.

Тем не менее, автор вопроса ждет оптимального решения проблемы. Вы убеждены в оптимальном решении и поддерживаете предложение tiptop использовать элеватор в системе с ЕЦ. Доказательством предложенного могла бы быть схема с расчетом параметров для выбора элеватора и подтверждения его работоспособности.

Не приписывайте мне того чего я не писал. Вы смотрю мастак себе воздушные мельницы придумывать.

Моё мнение было:


А автор пытается балансировать ЕЦ краниками, так он должен настроить себя на то, что это будет не просто.

Значит пост.33 не в счет? Тогда пардон. Может это я его написал? Ей Богу не помню.

Ребята, давайте жить дружно (с)

Если с краниками затруднительно балансировка то получается "слияние с рассечкой" оптимальная альтернатива краникам?

Вот можно здесь поподробнее?

Самая дешевая альтернатива - отказаться от регулирования гидравлики и регулировать по теплоотдаче. Закрыть радиатор коробом с дырками. А если руки "стоят" - сделать в верху короба жалюзийную решетку и присобачить для ее управления термоголовку... "Впрочем, я об этом еще напишу"(с) Тот самый Мюнхгаузен

Это конечно вариант, но автор пишет, что левый контур блокирует работу правого, т.е. в правом недогрев и, закрыв коробом левый, вряд ли решит проблему правого контура.

Не в счет. Я там не ратовал за элеватор.
Пост 33 был адресован baniffaciy, и он вопросов не задаёт. Видимо всё понятно и доходчиво объяснил ))

KGP1, надеюсь теперь ваше эго успокоилось?

Количество тепла общее не меняется. Снизили теплосьем в левом контуре - тепло должно уйти в правый...
На самом деле у меня дома примерно такая же конструкция. Система с ЕЦ, разводка Тихельмановская, но в одной комнате подача врезана в стояк над котлом, а обратка практически сразу в котел. Да, в комнате теплее, чем во всем доме. Было, но потом я убрал оттуда МС-140 и поставил МС-90 или как-то так - чугунину более узкую. Теперь нормально.
Ну и в крайнем случае повышать теплоотдачу правого контура, что благотворительно скажется на циркуляции...

Предложение реальное, но здесь при неизменном колич тепла его теплопередача в правый контур затруднена и все попытки распределить тепло по контурам имеющимися средствами не увенчались успехом.

В этой схеме главная проблема в том, что сопротивление левого контура меньше, чем правого. Снижение секций в ванной или изменение типа радиатора приведет в снижению теплосъема и к еще более быстрому прогреву обратки и торможению правого контура. Изначально надо отрегулировать (зажимая левый контур) сопротивление контуров так, чтобы они прогревались одновременно. При этом не смотреть на температуру в комнатах. а измерять температуру воды на приборах отопления, лучше на выходе. Надо добиться того, чтобы она была примерно равной. Это долгая работа. но без нее ничего остальное не поможет. После регулировки зафиксировать кран (вентиль) и не трогать его больше. А вот потом можно регулировать температуру в помещениях изменяя теплоотдачу приборов. Работа долгая, нудная и не факт, что получится так, как хочется.

Возможно, вместо "ловушки" со второго рисунка "просто" врезать обратки на разных уровнях - левую выше, правую ниже, т.е. согласно мысли автора.
Можно также врезать регулировочный вентиль на подаче левой ветки, должен помочь в регулировке.