Здравствуйте!

У меня достаточно избитый вопрос.
До какой минимальной скорости можно понижать движение воздуха в воздуховоде, чтобы он смог выйти через решетку?(В данном случае потолочную)
Вопрос возник на той почве, что в некоторые помещения требуется подавать порядка 25м3\ч, но для скорости хотя бы 3м\с потребуется слишком узкий воздуховод.

Про камеру статического давления доводилось слышать?

И ещё. 25 м3/час. Размер воздухораспределителя и смысл подавать такое количество?

Требуют из всех кладовок сделать 25м3\ч.
На данный момент у меня один вариант. Подавать 70м3\час в Ду100 и ставить дроссель и пускай дальше уже хоть до 10м3\час поджимает на решетке.
Такой вариант имеет место быть?

Какая-то каша в голове... "Требуется подавать", но тут же "из всех кладовок сделать 25м3\ч". И вовсе


или


Воздух выходит не за счет "движения" воздуха, а за счет давления на стенку воздуховода. Это давление называется статическим.
Вот в пробитой камере автомобиля нет никакого движения воздуха, но он выходит со свистом. Потому что внутри статическое давление в несколько атмосфер.

Можете подвести в свою кладовку воздуховод хоть диаметром 1000 мм, но сделать в нем отверстие такого размера, чтобы выходило именно 25 м3/ч (оставим вопрос зачем надо подавать в кладовку).

А мне как раз это очень интересно!
М.б. ТС нас просветит?

Кстати. Дроссель для описанной регулировки не годится. Хотите просто и недорого - шибер. Хотите "курчаво" с контролем - ирисовая диафрагма.
Но не дроссель.

Вы правы, разумеется не подавать, а удалять.
Почему?Просто потому что такое требование.
А чем же не годится дроссель, в чем его недостаток для данного случая?

Крайне не линейная зависимость пропускной способности дросселя от угла поворота заслонки.
При отклонении от горизонтальноо положения заслонки, угол в 15-30 градусов может вообще не влиять на расход, а при приближении к вертикальному положению поворот заслонки на 5 градусов может привести к изменению расхода % на 30. Теперь представьте, что таких заслонок несколько. И поворот только одной заслонки глобально влияет на расход на всех остальных. Задача усложняется до невыполнимой.


Работаю в основном с низконапорными канальными фанкойлами. Иногда скорость в воздуховоде приходится держать 1,8...2,7 м/с. Боже упаси ошибиться с балансировкой при проектировании. Запаса для работы пуско-наладчика на месте иногда просто нет.

Выше отвечено. Добавлю только, что на малых скоростях регулировка возможна, если говорить о качественной регулировке, диафрагмами. Хотите - регулируемыми. Хотите развлечения с пересчётом и подбором - изготавливаемыми. Но это, зачастую, для мазохистов.
Можно шибером, но не всегда физически возможно.

По поводу дросселирования понял Вас, значит буду ставить ирисовые клапаны, для того чтобы можно было отрегулировать.
Насчет скорости тоже понял, что ниже определенных значений опускать нельзя, потому что будет не отрегулировать.

Тогда вопрос (собственно темы): какая минимально допустимая скорость в воздухооде при которой (пусть с матом и извратом), но балансировка возможна?
(Понятно, что меньше 1 м/с физически нельзя (начинает работать упругость). А 1,2 м/с?)

Встречный вопрос - а каким прибором и как собираетесь определять скорость ниже трёх метров?
Второй вопрос. Малые скорости это увеличение сечений. Следствие - выше расход материалов. Второе следствие - занято больше места. Собственно вопрос - какова целесообразность такого?

Крыльчатым анемометром. (кстати, в порядке эксперимента, в Р.З. пробовал еще воздушным шариком )


1. Основная причина вопрошания - низкие (от 30 Па) напорные характеристики вентиляторов фанкойлов.
2. Предельные требования к шумовой нагрузке в спальнях жилых квартир (речь не об общем уровне, а о отдельных частотах).

А здесь так же, как и с регулирующими клапанами на воде. Чтобы любой регулирующий клапан что-то регулировал, у него должно быть достаточно высокое сопротивление по отношению к сопротивлению всей системы. Потому РК обычно и устанавливаются меньше, чем диаметры трубопроводов.

С вентиляцией все гораздо хуже. Сопротивление всей системы не такое уж большое, а сопротивление воздухораспределителей вообще низкое. Да еще всё ограничивается шумом, высокие скорости вообще невозможны.

Но, если считать ирисовую диафрагму достаточно совершенным регулятором расхода, то можно ориентироваться на её характеристику. Чтобы ИД выполняла сою функцию, надо чтобы её "рабочая точка" была где-то в середине характеристики. А это для IRD 100 примерно 100 м3/ч и потери 40 Па (при самом низком уровне шума). Это в самом воздуховоде будет скорость 3.5 м/с.

А 25 м3/ч она вообще не сможет установить.


Абсолютно точно. Прикрывая один "регулятор" любой конструкции мы перераспределим воздух по другим ВР.

А представьте схему, которая публиковалась на форуме как "Страшный сон наладчика" (прилагаю, чтоб не искать). Ведь так аккуратненько начерчена эта полнейшая чушь протяженностью 905 м. Там и нарушения противопожарных норм, но главное - сумейте раздать всего 15 тыс кубов через этот миллион решеточек.

Чтобы не мучиться самим, не мучить наладчиков и делать рабочие системы над помнить не так уж много:

1. Ограничивать количество концевых участков до минимума. Максимум 2-3 десятка. При это отдавать предпочтение ВР с высоким собственным сопротивлением. Идеальные в этом отношении ВЭПш - у них КМС около 300, система вообще не требует балансировки. Но есть и зарубежные аналгоги - красивее, но хуже.

2. Ограничивать протяженность систем разумными пределами - несколько десятков, но не сотен метров.

3. Тщательно считать аэродинамику, не пренебрегая КМС тройников, потому что их "муторно считать". Кто-нибудь что-то считал в этом "страшном сне"?

Вот мы сейчас гоняем программу Лидер-Аэродинамика, сверяем со всякими примерами из справочников. Так оказывается что и там знакомые всем схемы занижены по сопротивлению из за вроде бы "мелких неточностей".

Видел такие схемы. Особенно на заре использования программ расчёта, типа AlClima или AllPlan. С разрыванием рубашки на груди "мы всё посчитали", при этом расходы показаны с тремя(!!!) знаками после запятой. Что это работать не будет (так как нарисовали) не верили.
Математически рассчитать можно много чего. На практике, с учётом многих "мелочей" заставить такое работать, как правило, невозможно. И приходится переделывать, чтобы работало. Самое плохое, в таком случае, когда автор "шедевра" не получает обратной связи и свято уверен, что всё работает именно его стараниями. И продолжает клепать подобное. А далее - начинает "передавать опыт".

А что именно не так в этой схеме?
Про большое количество решеток и большую продолжительность трассы я прочитал.
Но почему не будет работать?

И что Вы скажите насчет решеток, от арктоса например ДПУ-В, где в характеристиках написано что через неё как рас 25м3\час может идти.
И диаметр подключения 100мм.

А попробуйте хотя бы на бумаге, теоретически рассчитать эту схему. Только как положено, с учетом всех КМС, не отбрасывая тройники. Да рассчитать диафрагмы не каждый концевой участок. Чтоб везде расчетный расход был.

Вот рассчитайте. А потом попросите кого-нибудь в натуре отладить. Вот тогда, лет через 20 и поговорим.

Эту схему никто и не считал, просто вели, как попало, да брали сечения по допустимой скорости. Максимум могли одну ветку примерно сложить.

Так можно, например водопровод нарисовать - безо всякого расчета и увязок. Все равно вода изо всех кранов потечет, был бы геометрический напор на входе.

А в вентиляции все не так, какие-то участки могут начать вместо притока на вытяжку работать. Э, да что объяснять...

А что насчет вихревых диффузоров с 25м3\час?

А зачем на вытяжке вихревой? Просто из за сопротивления? Так можно просто перфорацию поставить. Будет, кстати, надёжнее.

Прошу прощения за глупый вопрос, а в чём надежность?

Ничего глупого.
Для перфорации Вы можете точно высчитать требуемое сопротивление. Сработает как диафрагма.

Я посчитал по перфорированным и посмотрел про них в интернете.
У них очень низкое сопротивление.
Почему же не используют только их?
Проблема в том, что они не могут направлять потоки воздуха?

Хосподи. "Перфорация" - это по-русски просто дырка. В смысле отверстие. И для точечного удаления небольшого количества воздуха не надо никаких перфорированных устройств.

Они вообще чрезвычайно редко применяются. Может быть вообще не применяются. А когда-то мы километрами проектировали перфорированные воздуховоды из полиэтиленовой пленки, но там был другой смысл в перфорации.

почитав данную тему задумался а будут ли работать системы которые проектируют у нас в конторе, полагаю, что нет..или я ошибаюсь?

Приточная - вполне рабочая и балансируемая. При условии, что правильно учтены все КМС, особенно тройников.

А вот вытяжка - весьма сомнительная. Что это там за 8 отростков с "затянуть мс и движком"? Они и между собой не увязаны никак (движками - до первого шевеления), но еще ведь сопротивление через каждое это отверстие и через любое другое должны быть равны.

И как же уравняются потери через эти "отростки" и через относительно длинные ветки? В натуре-то они сами уравняются, но за счет того, что везде будут нерасчетные расходы.

"Эти схемы никто и не считал, просто вели, как попало, да брали сечения по допустимой скорости."
По поводу приточной системы: то есть в данном примере регулировку системы будет вполне реально выполнить заслонками(АЗД) - они же дроссель-клапаны.


По вытяжке вы подтвердили мои подозрения. Отрегулировать в соответствии с проектными расходами - невозможно.(веселая картинка)

Единственное, что делает дроссель пригодным на данной системе - скорости от восьми метров в свободном сечении. Но какой при этом свист получите на самом дросселе?

Как "считают" - обычное дело - "по скорости". Но это водопровод так можно. И заслонки не "они же дроссель клапаны". Не отрегулируете ими.
А эти наивные "движки из алюминия" и наладки не дождутся. ЛюдЯм алюминий страсть как нужен. Я бы непременно их выдвинула себе в пакет.

Но вам повезло - сейчас как раз пишу документацию по программе Лидер-Аэродинамика, там несколько демонстрационных примеров. Вот и ваши схемы просчитаю, а отчеты здесь выложу. Чтобы было не ля-ля, а в конкретных цифрах.

Получается обе схемы жуткая халтура(стадия Р, пока еще не сданы, но изменений не предвидится)
Было бы весьма любопытно узнать цифры аэродинамики)
А вообще как принято в проектных конторах? считать аэродинамику, или это зависит от сложности сети? В моей текущей конторе аэродинамику не считают.

По вытяжной, было бы лучше не в магистраль врезывать короткие ответвления, а сделать пару ответвлений от магистрали ей параллельно, на них разместив эти отростки.
Для курящих неплохо действует иллюстрация - проколите сигарету у фильтра иглой и попробуйте после этого курить.

Выполняю обещанное. Рассчитала приточную систему. Подготовка данных заняла 23 мин. по таймеру. Да и то с учетом того, что сидим, пьем чай безо льда и содовой. Начинающему пользователю в первц раз может час понадобится такую систему рассчитать.

Как и предполагала - система хорошая, потому что:

1. Короткая и с небольшим количеством ответвлений.
2. Удачно применены воздухораспределители ПМШ - у них высокое сопротивление, что обеспечивает хорошую увязку.

В результатах показаны требуемые диафрагмы на водуховоде 250. Да и то они получились потому, что задала допустимую невязку 5%. Фактически никаких диафрагм и ставить не надо, и не надо ничего регулировать.

Сделан еще расчет потокораспределения, т.е. куда сколько воздуха пойдет. График показывает, что расходы близки к проектным. А так как воздухораспределители, видимо, в одном помещении, то это вообще не имеет значения.

Сопротивление системы при расчетном расходе 806 Па. Это безо всяких запасов. В расчет ввела сопротивление ПК 300 Па, оно наверняка больше.

Учтены по каждому участку КМС. Сопротивление ПМШ взято в Па по серии, оно автоматически пересчиталось в КМС. Забыла про заслонки на ответвлениях, но они ни на что не влияют.

А вот что важно - сначала, просто по забывчивости сосчитала с тройниками по формулам MagiCAD. И сопротивление системы было всего 560 Па, при потерях 300 в самой ПК. Вот к этим зарубежным формулам нет никакого доверия. Там всего 7 типов тройников, не учитывается их форма, соотношение размеров, наличие переходов. Сопротивление получается в разы меньше.

Окончательный вариант сделан по таблицам из Староверова (программа позволяет делать 4 варианта расчета тройников). Вот тут получилась картина не такая благостная, но ближе к реальной.

Прилагаю скриншот работы и два отчета - аэродинамический расчет и потокораспределение.

А вытяжную систему - завтра. Если, конечно проснусь после без содовой.

Добавляю расчет вытяжной системы.

Как и предполагалась - никуда не годная. Никто ее не считал, взяли просто скорости по максимуму. Сомневаюсь даже, что правильно давление вентилятора взяли.

Конструктивно сделано нерационально, что и подтвердилось расчетами. Вот зачем эти восемь "пупочек" с решетками наверху? Видимо "равномерная" вытяжка из верхней зоны. Но она как раз получилась неравномерная, да еще и уменьшает вытяжку из НЗ. Неужели нельзя было уменьшить количество "сосок"?

Или хотя бы магистральный воздуховод, в который они врезаются сделать постоянного сечения с уменьшенной скоростью.

В таких системах значительное влияние оказывают тройники, которыми просто пренебрегают. У них, в зависимости от соотношения сечений и расходов могут получаться очень большие КМС и давление вентиляторов оказывается недостаточным.

Вот в этой системе надо диафрагмировать все сетки, кроме одной. Причем если в приточной системе этим можно было пренебречь (невязки менее 10%), то в этой В3 невязки 36-54%.

Прилагаю вешественные доказательста:

1. Скриншот во время расчета.
2. Аэродинамический расчет до установки диафрагм.
3. Потокораспределение до установки диафрагм.
4. Аэродинамический расчет после установки диафрагм.
5. Потокораспределение после установки диафрагм.

фикасе. крутяцкая програмулина я смотрю.

А где, чо, почем? И где учица ей пользоваца?

Действительно классная программка, я так понял уже сразу выводится расчет на А3 со штампами, очень удобно.
Удивило, что приточная система в принципе не нуждается в увязке, хотя разница в расходе между первым и последним опуском значительна(система обслуживает 2 помещения, по 3 опуска в каждом)
По вытяжке вы еще раз подтвердили что все ужасно(
К сожалению все останется в таком виде как есть(


А если их(короткие ответвления) просто диафрагмировать(если считать аэродинамику, конечно).

п.с. давления вентилятора в приточке 935 Па.
на вытяжке 1810 Па

Я же не знаю одно или разные помещения. Но в любом случае разница небольшая, если только два ближних ПМШ чуть-чуть прижать везде будет нормально.

А вот на вытяжке даже при давлении 1981 (почти в 2 раза больше расчетного) расходы через дальние сетки будут процентов 25 от расчетных, зато через верхние сетки больше до двух раз. Такую систему надо с трудом отлаживать, да еще на высоте.

Еще вопросы шума от движков или диафрагм опускаем - здесь они не критичны, а в общественных зданиях...

Но вот если из 8 верхних сеток отставить только две, остальные виртуально отключить (программа это позволяет), то тогда при давлении 1800 Па и общий расход возрастет, и расход по верхней и нижней зонам будет не менее расчетного. Даже больше.

Вот об этом я всегда толкую - не делайте лишних ответвлений на вытяжке. "Равномерности всаса" это не добавляет, а аэродинамику губит.

Уважаемая Татьяна Удальцова, скажите а в повседневных проектах всегда ли считают аэродинамику? Или это зависит от сложности системы(разветвленности)/проектной организации(конкретнных "специалистов")?

Нет, конечно. Скорее редко. Так же, как и гидравлику тепловых сетей, водопроводов. А когда-то считали. У нас были бланки всех видов расчетов, и начиная проектировать всегда по ним рассчитывали.
Но потом приходил опыт, и такие системы, как здесь в примере с приточкой, или примеры из Староверова или А3-804 любой наш специалист запроектировал бы так же, и даже лучше (там косяки и в справочниках есть) безо всякого расчета.

Но это потому, что эти системы правильно сконструированы, заведомо работоспособные. В них только подобрать диаметр ("по скоростям", но с умом) и не ошибиться с выбором вентилятора.

Но беда в том, что сейчас у многих ни опыта, ни знаний (хотя сведениями головы забиты). Даже у тех, кто и сам расчеты в Excel делает. Вот я проверяла одну систему с форума, где еще и Excel была приложена. Всего-то маленькая вытяжка с тремя ответвлениями. Но сконструирована и "рассчитана" так, что невязки более 60% и потери занижены в 2 раза, что для современных канальников весьма критично. А просто у человека нет опыта. Хотя человек хороший.

Ну а сложные системы обязательно надо рассчитывать. Опыт поможет даже не пытаться рисовать "Страшный сон наладчика", но сделать без расчета работоспособной .даже одну ветку из этого "сна" невозможно. Я бы не взялась. Но берутся, "рисуют" не задумываясь о смысле рисуемого.

Но ведь ещё и программ нет хороших. Мы начинали еще на Наири, с программой, где нумеровать надо было в 8-ричной системе, потом еще десяток пользовали. Наилучшей была ИзвестнаяВсемПрограмма - еще в 70-х годах. Прошло более 30 лет, эта программа и сейчас есть, вот только не особенно изменилась по возможностям. "Морда лица", конечно теперь"Гуевая", но результаты те же. Неплохие, нечего сказать.

Но цена - 89400, плюс ключ 1900, плюс сопровождение на год 19500, плюс сопровождение на последующие годы "после прерывания" даже на месяц - от 7 тыс. до 16 тыс. И это на одно рабочее место. Вряд ли кто больше одной лицензии возьмет. Вот наш институт в лучшие времена купил. Но отстегивать сопровождение не стали. Проще свою сделать, да еще получше.

А большинству из современных 36000 проектных фирм это просто не по карману. Да еще за "предмет не первой необходимости". Да еще если можно "взять по скорости" - хоть 20 м, хоть 900.

То есть получается опыт приходит при многократном просчете аэродинамики различных систем, закрепляются определенные зависимости и закономерности, на основе которых, в последствии, можно конструировать рабочие схемы, без доп. расчетов.?
Что можете посоветовать для накопления опыта, если в моей конторе не считают аэродинамику, есть грубо говоря решение руководителя "как надо" и вычерчивание исполнителем(подбор сечений по МАХ скорости) этого решения?

Если нет обратной связи, то и никакие производства расчётов не спасут и не дадут положительный опыт.

Конечно. И не только в отношении аэродинамики. И здесь не надо "многая лета". Хорошо, если рядом есть, кому посоветовать. Но и самостоятельно можно.
Даже если внимательно изучить (не пролистать) примеры из учебников по ОВ, можно научиться практически всему. А там очень хорошие примеры. И обязательно посчитать несколько раз вручную, чтобы понять, как делают программы. Тогда будете и правильно задавать программам.

Вот, например - как программа определит, какой должен быть диаметр? Есть мифический "оптимальный" (и у нас в программе). Но это совсем для новичков. А инженер с опытом, посмотрев результаты, поменяет какие-то "оптимальные" диаметры на "по соображению" и получит гораздо лучший результат.



Советую с дураками и дилетантами не спорить. Это только время тратить. Им вообще-то не надо плохо сделать, им надо быстро сделать. Но то, что быстро сделал, забудется уже завтра, а то что сделал плохо - выяснится и будут помнить долго. И непременно вину свалят на исполнителя. Поэтому надо научиться делать и быстро, и правильно. Тут возможности есть всегда.


Конечно. Но и прежде чем идти на "обратную связь" надо позаботиться, чтобы не выглядеть дураком.