Здравствуйте, уважаемые коллеги!
4-х подъездный, 9-ти этажный панельный дом. Был проведен капремонт систем отопления. 2 тепловых узла. 2 системы отопления (по 1 на каждый тепловой узел).
Каждая система обслуживает по 2 подъезда. Системы однотрубные с П-образными стояками, с нижней разводкой магистралей. Схема систем в процессе капремонта не менялась.
Трубы: по подвалу - стальные, стояки- полипропилен армированный Valtec ф25х4,2. Отопительные приборы - радиаторы алюминиевые Tenrad 500/80.
Ранее в системах были стальные трубы и чугунные радиаторы. Стояки стальные ф20, на лестничных клетках-15, в подвале сущ. диаметры сохранили.
В каждом ИТП установлен элеватор №3 с соплом 10 мм. Параметры(при температуре наружного воздуха +1 С): Р1=4,8 атм, Р2=4,2 атм, Т1= 75 С, Т2=49 С, Тсм= 62 С.
При расчетной температуре параметры - Т1= 110 С, Т2= 70 С
Замеряли температуру на подводках к стоякам пирометром: на подающей от 62С до 52С, на обратной от 46 С - 36 С.
Так же произвели замер температуры в верхних подводках в радиатор постоячно от 53 С до 45 (на 9 этаже), от 46 С- 36 С на 1 этаже.
По техусловиям давление на вводе Р1= 5,1 атм, Р2= 3,0 атм.параметры теплоносителя 150/70 С.
В доме всю зиму было прохладно. В сильные морозы в некоторых квартирах температура опускалась ниже +18 С.
На наши замечания и несоблюдении параметров теплоснабжающая организация ответила,что в прошлые годы вода подавалась с такими же
параметрами и проблем в доме не было.
По предложению теплоснабжающей организации заменили элеватор 3 на элеватор 4. В доме лучше не стало, стало хуже.
Помогите найти причину недостаточной работы систем и подскажите как устранить ее.

А как же быть с требованием СП, что в доме с элеватором запрещено применение ППр труб?


Сделайте нормальный гидравлический расчёт и причины будут ясны. Что, впрочем, не отменяет запрета использовать ППр трубы в системах с элеваторным смешением.

Ну так если перепад фактический 6 метров водяного столба, против ТУ-шных 21 метра... Хоть так греет и то дело.
Решений три - ставить насос повысительный, увеличивать сопло, убирать элеватор и автоматить всё это дело с внутриконтурным насосом.

Перепад у вас для элеватора маловат будет, он (элеватор) при таком перепаде работает обычно не очень хорошо, если вообще работает.
А узел учета у вас стоит, расходы какие показывает? Нагрузку бы еще посмотреть. Распечатку показаний за январь, февраль выложить можете?

Необходимый напор перед элеватором при коэффициенте смешения 2 и сопротивлении системы 6 м.в.ст должен быть Hd=1.4*Ht* (1+Ut)^2=1.4*6*(1+2)^2=75,6м.в.ст. Ваши стояки 25х4,2 для однотрубной разводки с 18 ОП - ниочем! Элеватор - "в топку" теперь. Авторов проекта реконструкции - к стенке.

согласен. Элеватор после реконструкции это бред чистейшей воды. Как они установили элеваторный узел когда это запрещено при нагрузке свыше 50 кВт? Я правильно понял что по подаче температура по розливу падает на 10 грС? Правильно тут сказали, надо архив с прибора учета. как можно глубже. На 6 метрах элеватор конечно работает плохо. Стояки из ПП при наличии элеватора это ад. пьяный сантех додумается отглушить элеватор в мороз... Страшно представить.
Если дом топился раньше с такими параметрами, значит надо ходить искать гидравлическое сопротивление, после монтажа могли где то накосячить.
Насосы и прочее толком не рассматривать, бред.

Согласна. Это и пыталась доказать представителю теплоснабжающей организации (причем не я одна ). Но представитель говорил,что элеватор работает
нормально.
Распечатку прилагаю. Взяла приблизительно одинаковый период до капремонта и после. Карандашом указана- среднесуточная температура, ручкой указаны параметры теплоносителя, которые должны подаваться по графику.




Расчет сделала. Потери давления в системе 2,5 м. вод. ст.
Такие трубы согласовал представитель управляющей компании. Да и теплоснабжающая организация была не против.

А до проектирования новой системы этого дома- все это было не известно и было тайной большой?
Кроме ПП в системе и люмяшки тоже не фонтан,эт не считая перепада Р перед элеватором даже.

Автоматить - дело хорошее. Одна беда - обслуживать некому. Да и отвественности за сохранность этого оборудования никто в том доме не несет.

Насос предлагали поставить - представитель теплоснабжающей организации шибко против такого решения.
Получается замкнутый круг какой-то....




Я правильно поняла, заузили диаметры стояков?



Подскажите, как обнаружить место косяка?



До проектирования были техусловия, где были прописаны параметры: давление на вводе Р1= 5,1 атм, Р2= 3,0 атм., параметры теплоносителя 150/70 С.
Потому и не возникло никакого сомнения.
А на практике оказалось, что параметры очень далеки от выданных.
Бывали дни (в сильные морозы) перепад давления перед элеватором был 0,4 атм.





Да, по подаче после элеватора температура так падает.
Тем не менее после капитального ремонта (это не реконструкция) в системах часто оставляют элеваторы. Т.к. повторюсь, обслуживать автоматику зачастую бывает некому.

Ну вы при таких параметра теплоснабжения можете с ними сильно поругаться. Перепад на вводе 4 метра, так то достаточно мало. В договоре на теплоснабжение должен быть пункт по соблюдению параметров теплоносителя.
Если такие фактические режимы в сети, почему тогда в ту указали не то? Как согласовали такой проект? Где проектная организация? У вас власти там вообще нет?
Считаю, вам нужно не спускать такое ТСО, а писать и добиваться от них решения вопроса. В антимонопольный, технадзор, жилищную инспекцию, пусть слуги народа поработают.
Не могут в ТСО увеличить перепад, пусть поучаствуют в установке насосов.

Этот дом - просто типичная картина после так называемого "капитального ремонта". Такие стоны по всей стране идут. До ремонта было "хорошо", а после ремонта стало плохо". А всё из-за того, что кто ни попадя берется проектировать - тут явные ошибки проекта.

1. Ну зачем поменяли сталь и чугун на ненадежные ПП и алюминий? Кому-то "деньги освоить" надо было? Старую систему просто надо было как положено промыть, но это же дешево и хлопотно. Ну, ждите новых бед - будут и протечки и прочее ЧС.

2. Зачем занизили диаметры магистралей, сделав ПП? Для !экономии"? Вот и получили горизонтальныю разрегулировку, потому что "в некоторых квартирах температура опускалась ниже +18 С". А в "которых-то" не опускалась, а где-то и "жарко" было, но эти жильцы молчат.

Вот если бы во всех квартирах было одинаково прохладно, тогда вина была бы только у ТСО. А здесь нужна регулировка расхода по стоякам.

3. Про "запрещенные элеваторы" не надо сказки рассказывать. Они могут и при новом строительстве применяться (надо только читать СП), а уж при капремонте - тем более. Вот я в своем доме при капремноте элеватор оставила и все рады.

Но и ТСО не зря "шибко против такого решения", т.е. убрать элеватор. Для них ведь он не устройсто, снижающее температуру, а "штучка", увеличивающая сопротивление абонентов. Если сдуру вдруг убрать все элеваторы, отопление в городах будет полностью расстроено.

4. Ошибка "проектантов" - верить заведомо ложным ТУ. Их надо уметь читать. Если написано "150-70", то это не значит, что температура 150 будет хоть одну секунду в году. На ихнем языке это означает, что регулирование идет по графику 150-70, но со срезками - верхней и нижней. А вот между срезками - да, по температурам из графика 150-70.

То же самое и с перепадом. Он взят из какого-то проекта Схемы теплоснабжения, которая на 150-70 рассчитана, а в действительности всё хуже. Проектировщик обязательно уточнит реальные данные в ПТО ТСО, "проектант" - поверит ТУ, особенно если ему с жильцами не встречаться.

Да, система с потерями 2.5 м не сможет работать после элеватора с перепадом перед ним 6 м. Тут замена элеватора и сопла не поможет.

Хто виноват, понятно. Чё делать-то?

1. Но надо прежде всего отрегулировать саму систему. Пройти все квартиры и выяснить реальную температуру, где действительно недотоп, а где перетоп. Раз есть пирометр, добиться одинаковой температуры обратки в стояках. Десять градусов (где 46, где 36) - это очень много. Надо сделать, чтобы везде было одинаково "нежарко".

2. Бесплатные советы об автоматизированном насосном ИТП (желательно блочном фирмы Данфосс) - "фтопку". Надо делать то, что реально. И непременно с учетом фактора эксплуатации, под имеющиеся кадры.

А реально это оставлять элеватор (ТСО его не даст убрать) и поставить насос на "откачку", т.е. с его помощью повысить перепад. Благо теперь такие практически бесшумные насосы есть. Вот тут можно и поспорить с ТСО. Но не ругаться, а конструктивно обсудить. Возможно - насосик на подающей после элеватора. Они не звери, к ним нужен только подход. Что-то они могут сделать, что-то дом, что-то совместно.

Причем наверняка есть вариант, при котором какой-то соседний абонент себя очень хорошо чувствует и его вполне можно прижать, а тогда и в этом доме перепад повысится.

Крайний аргумент - пустим систему на слив.

ТСО не даст убрать, так ведь и распечатка фиксирует не гарантированный перепад и соответственно не расчетные условия и потому можно грозить неоплатой из за необеспечения условий в точке подключения и неудом из за этого по отоплению. Дурку то можно включать и с другой стороны, не только ТСОшникам.

Грозить неоплатой, конечно можно. Можно и кулаком погрозить. Только от этого в доме теплее не станет. Нельзя просто так взять, и не заплатить - необходимо пройти сложные процедуры. При этом окончательно рассориться с ТСО. Вот и надо сначала устранить собственные недостатки, чтобы быть белыми и пушистыми".

Да ТСО элементарно заявит - это вы заказали неграмотный проект. Это вы его реализовали. Это вы не наладили систему. Да вас вообще за ПП надо от сети отключить, обращайтесь к "альтернативному поставщику".

А задвижки-то у них в руках и с их помощью можно чудеса творить.

придерживаюсь мнения, что нужен... 2шт циркуляционных насоса , правильно подобранных (по расходу и потерям), для каждой системы отопления, ТСО они не должен мешать, и желательно регулируемый элеватор с тем же диаметром сопла, можно и без автоматики.

ЗЫ элеватор не дружит с балансировкой стояков... повысить сопротивление системы, для него это - уменьшить смешивание и повысить температуру, уменьшив подмес, и сл-но внутренний расход.
сейчас он в свободном плавании самоотрегулировался, на те потери (сопротивление) какое может протянуть в этих условиях.

От балансировки стояков сопротивление системы не увеличивается. Это азбука. А вот в несбалансированной системе ради прогрева дальних стояков расход увеличивается, элеватор не справляется.

вот как то я не согласен с этой азбукой.
если система разрегулирована, можно предположить, что самое нагруженное по сопротивлению кольцо не получает свой расход.
при увеличении расхода через него до проектного значения его сопротивление увеличится. и это новое сопротивление будет являться ключевым для регулировки остальных колец, и по сути станет сопротивлением системы.

Не путать бы гидропотери с сопротивлением, товарищи.

Коллеги, чтоб не создавать тему - мне как раз предстоит капитальный ремонт на днях.
Чтоб не устранять последствия его, подскажите:
Исходники
перед сносом хрущевок или брежневок в моем случае, срочно понадобилось провести капитальный ремонт
дом 1965 года
блочный
однотрубка СО с радиаторами
стояки ВК между смежными су разных квартир- доступа к ним нет
ТСЖ нет
Управляющая компания через день вызывает на общее собрание жильцов - что то им надо легализовать по капремонту
Одновременно вывесили объявление - кто не пустит в квартиру для капремонта на того повесят все протечки
Работы:
1. Ремонт фасада
2. Замена стояков СО
3. Замена стояков ВК
Сейчас в доме все хорошо - напор воды, горячие полотенчики, в шортах дома хожу.
Чтобы так продолжать - имеет ли смысл их послать на собрании с ремонтом СО и с ремонтом ВК тоже?
(С ремонтом фасада нет смысла посылать - покрасят стены и загерметизируют стыки блоков)
Спасибо.

Лихо. У нас тоже капремонт на носу, хотят стально- чугунную систему заменить на биметалл с пластиком.

Азбука не нуждается, чтобы с ней соглашались. Её просто надо знать. Для того, чтобы хорошо понять "азбуку" гидравлики и теплотехники надо по-выполнять расчеты, многократно.
Инженер, в отличие от философов, выясняет истину не путем "логических рассуждений", а расчетом.

В системе отопления есть несколько колец. Одно из них с наибольшим сопротивлением при расчетном расходе (условно назовем "дальним"). В реальном режиме через кольца пойдут нерасчетные расходы, но такие, чтобы сопротивление всех колец стало одинаковым. При балансировке (шайбами, вентилями, балансирами) сопротивление "малых" колец увеличивается так, чтобы они стали равными расчетному через "дальнее" кольцо. Но общее сопротивление не увеличится.

Пересказывать это выучившим только часть азбуки по "кубикам" бесполезно. Но я здесь выкладывала программу Лидер-Гидравлика. Там и документация подробная и примеры.

По примерам как раз и можно изучить что происходит с любыми системами. При первоначальном расчете обычно появляется невязка системы. Обычно на этом и заканчивают, мол или "невязка допустимая" или "наладят". Там есть еще потокораспределение, которое покажет, как невязка повлияет на распределение расходов - сколько куда потекеть.

Для устранения невязки рассчитаны шайбы. И есть возможность "разоставить шайбы", т.е. виртуально их поставить и пересчитать систему уже с шайбами. Вот тогда невязки исчезает полностью, а сопротивление не увеличивается. И потокораспределение уже показывает, что везде будет именно расчетный расход.

Физически это могут быть не шайбы, а любое дополнительное сопротивление (балансир, вставка трубы меньшего диаметра).

Кстати, потокораспределение дает возможность узнать, что будет, если напор на вводе понизится и повысится (хоть немного, хоть в разы). Это дас понимание, что будет в реальных условиях, если липовые ТУ не будут соблюдаться. Т.е. сделать систему устойчивой для работе в "режиме ЧС".


Я бы посоветовала:

1. СО не трогать, но сделать гидро-пневматическую промывку. Желательно поменять запорную арматуру на стояках.

2. Стояки ХВ и ГВ заменить на полипропилен, они наверняка со свищами и хомутами.

3. Фасад не откажетесь, только по нему и судят о капремонте. Но его ведь не только покрасят, там "энергоэффективность" требуется, за которую отчитываются. Т.е. обычно красивый сайдинг навешивают, а под ним хорошо если 50 мм минплиты подешевле.

4. Непременно надо утеплить цоколь.

5. Непременно водостоки, а может кровлю.

6. Непременно поменять всю электрику до квартирных щитков.

7. Осушить подвал или техподполье.

Жильцы уже писали письма на снижение квартплаты. Пока глухо.

Приборы учёта стоят, какое им снижение?


По системе отопления. Предложи сделать летом вырезы из трубопроводов системы отопления в 5-6 характерных местах и освидетельствовать на предмет коррозии и всего такого. Если система работала на деаэрате, то ни фига с ней и за сто лет не станет.

Спасибо за развернутый ответ.

1. Не могу сказать почему было принято такое решение.

2. Магистрали остались стальные. Заменили их диаметр в диаметр. Прохладно % в 80-90 квартир. В остальных тоже не жарко.
Температуру промеряли %60 квартир. В день замеров многие жители говорили, что в этот день намного теплее, чем в предыдущие. Говорили, что мы специально договорились с ТСО,
чтобы замеры были в пределах нормы.

4. ТУ как раз и выдали в ПТО ресурсоснабжающей организации. Поэтому по перепаду вопросов и не возникло.

В соседнем доме (точный аналог нашего) был тоже капремонт. Проблемы там такие же.
У представителя ТСО запрашивали информацию про абонентов, которые могли бы нас обделить, т.к. у нас есть информация, что рядом есть один такой.
Но представитель сказал, что в округе таких нет. И проверить нашу информацию мы не смогли(

Спасибо за подсказки. Будем пробовать.
Пока решили добавить количество секций в квартиры.

А зачем вырезать-то? Это если бы надо было доказать, что система гнилая и нужна замена. И кто вырезать-то будет? Вова с Лёвой? Так на одних командировочных разорятся.

А на "предмет коррозии и всего такого" надо будет Заключение, и не от Вовы с Лёвой, а от "доцентов с кандидатами", аттестованных, допущенных и беспощадных к врагам рейха. И они уж про "всего такого" непременно всего такого напишут... Им же работу показать надо и "социальный заказ" выполнить.

Тут ведь Город-Герой, столица и все такое. Тут гостиницы сносят, чтоб потом такую же построить, но с новой электропроводкой и трубами. Мерсы новые покупают, чтобы пепельницу не чистить.

Однако даже в наших диких краях централизованное ТС на деаэрированной воде. И системы сталь-чугун десятки лет стоят. Только раз лет в десять промывать надо. Поменяли вентили на "шарики", спускники хорошие поставили (со штуцерами, чтоб воду в подвал не лить) да штуцера для гидропромывки. И всё.

Да просто людям срез показать, с четырёхмиллиметровой стенкой, чтобы понятно всё стало и чтобы даже самые отмороженные перестали дурью страдать. Промыть хорошо и жить дальше. У нас же любят снести железо и поставить турецкий пластик.

Извините, был в полях.
Рассказываю:
1. Электрику до этажных щитков и газовые магистрали заменили до обязательного фонда капремонта.
2. Утепление фасада (что удивительно) теперь только сверху этого фонда если жильцы сбросятся дополнительно (естественно не скинуться) или местные расщедрятся:
Поэтому только будут красить и швы изолировать:
ЖИЛИЩНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 166. Капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме

1. Перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, оказание и (или) выполнение которых финансируются за счет средств фонда капитального ремонта, который сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, включает в себя:
1) ремонт внутридомовых инженерных систем электро-, тепло-, газо-, водоснабжения, водоотведения;
2) ремонт или замену лифтового оборудования, признанного непригодным для эксплуатации, ремонт лифтовых шахт;
3) ремонт крыши;
4) ремонт подвальных помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме;
5) ремонт фасада;
6) ремонт фундамента многоквартирного дома.

2. Нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, финансируемых за счет средств фонда капитального ремонта, размер которых сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, может быть дополнен услугами и (или) работами по утеплению фасада, переустройству невентилируемой крыши на вентилируемую крышу, устройству выходов на кровлю, установке коллективных (общедомовых) приборов учета потребления ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг, и узлов управления и регулирования потребления этих ресурсов (тепловой энергии, горячей и холодной воды, электрической энергии, газа) и другими видами услуг и (или) работ.



Зимой встретил мужиков, которые шлялись по дому с папками и планами БТИ, что указывало на принадлежность.
Коллеги оказались, узнал, что фасад не будут утеплять - только "ремонт".
Загнал их на чердак, чтоб посмотрели над моей квартирой тепловую изоляцию - углы промерзают.
Клятвенно обещали в смету внести вынос строительного мусора и голубей и керамзита какого подсыпать.
А вот по отоплению не договорились - будем менять на пластик говорят.
Завтра собрание собирают - какой легализации хотят видать - буду агитировать, как Татьяна советует оставить СО стальное, если в проекте пластик.
А стояки ВК пускай меняют - правда всем разворотят С/у.
Соответственно вырезать никто ничего не собирается - есть проект.

Татьяна Юрьевна верно посоветовала, могу утверждать из собственного опыта. Кроме этого можно даже немного дополнить.
На стояках не просто краны и спускники поменять, а заменить врезки на новые с участком длиной 60...80 см с новыми шаровыми кранами и спускниками, оставив стальные стояки "в покое". Чугунные ВК стояки диаметром больше 50 лучше тоже не трогать. Поменять только коллекторы выпусков по подвалу, поскольку со временем бывают просадки грунта сильные засорения вследствие оного. Если фасад не утеплять, то в панельном доме нужно вскрыть, прочистить все швы стыков панелей и запенить с оштукатуриванием. Каучуковые шнуры швов тоже проседают со временем и снижается сопротивление стыков и углов.

Спасибо, коллеги, схожу на собрание, доложу - обычно это напоминает спектакль, ну как у всех.

Конечно, лучше бы не трогать. Но оказывается чугун на канализации не вечен. Личный опыт:

1. Сын жил в 50-летней квартире. Вдруг потек стояк канализации - пальцем проткнуть можно. А вырезать чугун болгаркой еще то удовольствие. Всё в черной пыли.
2. Потом он в другое место переехал - опять та же история.
3. Через год уже над ним пришлось менять.
4. У меня самой в одной квартире прогнила крестовина у чугуна.

То ли мы такие невезучие, то ли течет у нас не то бильжо, то ли что. Мужичок, которого нанимаем стояки менять говорит, что раз в две недели меняет чугун в старых хрущобах.

А почему вы считаете, что чугунную канализацию не стоит менять на пластик? Чем пластик плох? Или это для экономии деньгозатрат, чтоб на более важные вещи вложиться?
А магистрали ХВС и ГВС почему оставить стальные? Они обычно меньше подвержены коррозии в отличии от стояков?

А чем пластик хорош? Для монтажников - конечно. А для жильцов? Чтоб шуму больше было?

Кроме того капремонты проводятся без отселения жильцов. Разобрать замурованный чугунный стояк - это и отверстия раздолбить, и заделки в санузлах. И, главное - а куда люди "ходить" будут? Это не меньше, чем на неделю затянется. Водопроводные стояки заменить на пластик можно быстро - в те же отверстия, стояк меняется за день. У людей на это время запас воды есть, а у канализации запаса не сделаешь. Менять ее надо только в крайнем случае.

Магистрали ХВ и ГВ поменять можно. Но всё упирается в деньги. Деньги собирают с жильцов (теперь "фонды", часть дает ФСРЖКХ). И этих денег всегда не хватает, их раза в 2-3 меньше, чем надо на самые необходимые работы. Вот их надо выявлять, на них и силы бросать. А "фонды" расходуют не свои личные деньги, часто пускают на не очень нужное, но создающее видимость ремонта - фасад могут "покрасить", а швы в панелях не заполнить - не видно же.

Да еще нанимают халтурщиков. Могу даже предсказать Vano, который


После "капремонта" будет не только промерзать, но и протекать. С вероятностью 90%. Да еще во время ремонта при раскрытой крыше дождем зальет. Потому что порядок такой - кровлю снять и уйти на неопределенный срок.

Мусор и голубей в смету включат. И смету "освоят". Но останутся и те голуби, и тот мусор, да еще своего добавят. С вероятностью 100%.

По замене стояков ВК все осложняется тем, что они в канале кирпичном между двумя с\у смежных квартир, т.е доступа нет - они за перегородкой кирпичной.

Ну да, шум, есть такое дело. И да, трудозатрат и нюансов по замене с чугуняки на пластик будет уйма. Интересует вот ещё какой момент! Долговечность этого чугуна. На сколько его ещё хватит? Пластик то наверно проложил и забыл (тут ведь и эксплуатационные плюсы наверно будут - по части уменьшения шероховатости, увеличение сечения трубы старая(труба)/новая(труба) и т.п.). Но конечно да, очень проблематична будет замена даже небольшими участками.
Ладно, остальное - дело финансов значит. Спасибо

Докладываю.
Были представители РЭУ - это у них первое собрание для галочки.
Проектно-сметной документации еще нет, как выйдет будет второе собрание.
Из 70 квартир было 15 - голосовали за или против капитального ремонта.
Объяснил за СО не трогать - народ согласился на словах, но большинство все равно не расшифровало за они или против конкретной работы. А проголосовали просто за ремонт или против.
Канализацию трогать в этот раз не будут - она в 2029 году.
Т.е. в этом году разнесут стены шахты ради стояков ХВС и ГВС, в 2029 ради канализации.

Скорей всего и не будет. По крайней мере ваше собрание её точно не увидит.

Может в Москве ПД на капремонт делают "как положено". Хотелось бы верить. Но по двум десяткам отремонтированных домов, где приходилось делать энергообследование, увидеть комплектную ПД не удалось. Были какие-то кусочки РД ("до гайки"), но самое интересное - общая картина, из которой можно было бы понять, что должно было быть сделано, и что сделано фактически - недоступно. Особенно смета.

И это ведь я - дверь пинком в архивы открываю, знаю лично всех разработчиков. А они сами результата не видят. Спрашиваю - Серега, ты капремонт делал? - Я. Все чердаки облазил, все зарисовал, всё расписал. - А результаты где? - А в рифме. Или в смете. Что сказали - сделал. И все так.

Так что Vano, как сведущий человек постарайся выбить копию ПД для жильцов. Подкупом, шантажом - хоть как.

В моем городе Фонд кап. ремонта работы по очистке помещения от мусора в смете не согласовывает и соответственно подрядчику эта работа не оплачивается.
Фонд пытается обязать очищать чердак УК или ТСЖ до проведения кап. ремонта.
Был случай, когда подрядчик 8 месяцев ждал пока УК освободит чердак от мусора.
А его бывает ох как много, камазами вывозят...

А Vano будет три года ждать. Потому что ему обещали.


Это вы на свою голову решили. Кому и скока добавить? Система однотрубная и добавление секций на одном этажестояке ухудшает температурный режим на всех последующих. Только на самом последнем опускном никому не вредит.

Вот и будут всякие склоки. Да еще и при добавках всенепременно несколько квартир затопят. И народ будет искать кто придумал.

У кондоминиума кроме общественных проблем есть проблемы ощущения своей квартиры как деревенского подворья. Тут вообще жесть и бесперспективные скандалы, казалось бы на ровном месте.

В Екатеринбурге, это вообще нереально, фонд дает такие сроки на проектирование систем, что сделать полноценный проект невозможно физически. Получается в среднем где-то 1,5 дня на дом, который проектировщик зачастую даже не видел. За это время можно теплопотери прикинуть по быстрому, начертить и рассчитать "по студенчески" - одну магистраль, самую длинную.
Трубы у нас только стальные на отопление по ТУ от фонда.

Вообще если кто печется о работоспособности систем в доме НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию.

А вы пробовали прикидывать теплопотери?
У меня на один из домов есть время. Его уже выдали, согласовали, а внедренец вернул на доработку, т.к. сильно сомневается в указанных количествах секций.
Но даже и время не спасает: теплопотери по данным ТЗК в 2 раза выше данных в "Расчетных тепловых нагрузках" от теплосети.
Правда, ТЗК не пишут, что именно там за метериал. Просто "Сборные керамзитобетонные панели, толщиной 340 мм", "Перекрытия над подвалом– сборные плоские железобетонные вибропрокатные панели" и "Перекрытия с 1-го по 9-й этажи (перекрытие над 9-м
этажом является чердачным пространством) плоские железобетонные вибропрокатные панели, толщиной 140мм". Т.е. что именно за материал - уже просто принимаю, предполагаю. И всё равно не выхожу ни искомую нагрузку, т.к. получаются чудовищные теплопотери через перекрытие чердака и пола 1-го этажа.
Т.е. мы имеем задачу с почти всеми неизвестными. Естественно, я сомневаюсь в своём расчете, т.к. в нем едва ли не все исходные данные не известны, но уже и сомневаюсь в данных от теплосети, потому как... ну не может же быть!

При этом эксперт мне говорила, что мы и не должны рассчитывать теплопотери и подбирать по ним приборы - только пересчитать существующие приборы на предполагаемые по номинальным показателям. Проблема в том, что существующие приборы и не известны, т.к. проекта на существующую систему нет, а в квартиры обследователей не пускают.
Конечно, здорово спасают типовые проекты, если есть. Так что я поддержу ваше воззвание с добавлением:

НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию
Пожалуйста, ПУСКАЙТЕ ОБСЛЕДОВАТЕЛЕЙ В КВАРТИРЫ!




А с керамзитом что?
Ходила к нашим "бывалым", спрашивала. Говорят, что доп. утепление чердака согласовывают при металлической кровле, а при рулонной - никак. Хотя жители регулярно об этом просят.
Кому-нибудь удалось протянуть утепление при капремонте?
Всё же существующая картина сильно отстала от современных норм.
Неужели нельзя на основании современного СП 23-101 обосновать?

Пока тишина и с СО.
С керамзитом наверное вообще мимо. Не понимаю в какой его капремонт притянуть - в капремонт кровли мимо, фасада мимо.
Сейчас самым текущим и насущным с жильцами занялись - текущий ремонт кровли и перенос капремонта кровли с 25 года на следующий.


пускать пускаем коллег
а вот если проектная организация не нашла проект дома,то мы то как его найдем?

Для утепления существующей кровли у нас более популярны пеноизольное напыление или эковата http://srbu.ru/stroitelnye-materialy/83-ek...litelya.html#e1 россыпью. Как вы предполагали керамзит под существующую кровлю таскать даже думать стеснюсь.

А их не надо "прикидывать" - их надо просто знать. Вот у нас есть у каждого личные "паспорта" всего, что проектировалось. По жилью - включая теплопотери и ОП по всем этажам. Их и набирается не много. Они практически одинаковы по всем зданиям, причем даже в разных климатических зонах. Что в Москве, что в Челябинске примерно одинаковое количество секций - за счет разницы в сопротивлениях стен.

И в Сети легко находятся типовые проекты, по которым строилась вся страна.



А вот этого ни в коем случае делать не надо. Отвечать перед жильцами придется не эксперту, а вам. По каким это "номинальным показателям" - по номинальным кВт на секцию? Так ошибетесь больше, чем если вообще с потолка взять.



Вот только не надо на "современные нормы" ориентироваться. Всем людям, и Вам в том числе, надо, чтобы в квартире было тепло. Особенно - после капремонта. Чтобы не появлялись ветки с таким вот названием "Проблема с отоплением после капремонта".

И если по "современным" (к которым СП 23-101 не относится) нормам сопротивление стен как минимум в три раза, а покрытий до 5-8 раз больше, чем в существующих домах, то что, и отопление соответственно уменьшать?

Вся эта кампания по "энергоэффективности" огромный развод государства на огромные деньги. Ставший возможным благодаря полной технической безграмотности руководителей. Все эти современные "энергоэффективные" новые дома с навесными утеплителями, вентилируемыми фасадами и прочим не простоят столько, сколько простояли даже панельные хрущевки. Ну, каркас-то сохранится, а утеплители - нет. И к этому уже готовят - говорят, что "его же можно менять".

Что касается капремонтов, то мы провели десятка два инструментальных энергообследований до и после капремонта. С тепловизорами и счетчиками. С фотографиями ОП и всего оборудования. С анализами платежек за тепло. И, у хороших хозяев оказывалось что и старые дома вполне себе укладывались в класс В до капремонта. А что им было необходимо, так это ремонт кровли, водостоков, где-то штукатурки, замена электрооборудования, осушение техподполий, замена труб, установка УУТЭ, реконструкция теплопунктов. И уж в самую последнюю очередь - утепление.
И вполне можно обойтись без переделок систем отопления по квартирам. Для магистралей возможно замена. Но с умом, а не "по результатам расчета в Данфосс-СО".

И бюджет всегда ограничен, но при этом как раз на необходимое деньги не даются, а делается то, что "начальству можно показать". Причем издали. Сделают сайдинг, под ним хорошо если 50 мм плиты (которая через пару лет обвиснет на дюбелях). Бесполезно, но красиво. "Работа видна", да отчитаться можно.

Безусловно - утепление не в каждом доме. Необходимость утепления проверяется просто градиентом температур поверхности и средневзвешенной по комнате с использованием тепловизоров. Бывает достаточно швы в порядок привести, а иногда локально исправить дефекты на кровле с порушенной изоляцией

речь идет не о кровле, а о техэтаже
промерзает угол потолочный
таскают обычно краном типа пионер
хоть керамзит,хоть вату, хоть рулоны гидроизоляции



Утепление исключили из программы капитального ремонта из средств фонда капитального ремонта.
Только за свой счет добровольно с песнями сверх обязательных платежей.

Согласен. Но согласитесь и Вы, что ведь проблема в "головах, а не в сортирах" (с) Собачье Сердце,

Данфос СО (а правильнее беЗплатная усеченная версия Аудитор СО), не добавит в голову знаний. Эта прога, просто облегчение, так как же как облегчение делать подсчёты не на арифмометре "Феликс", а на электронном калькуляторе (и уж тем более не на деревянных бухгалтерских счётах, кто еще помнит таковые).

Но, что "Феликс", что калькулятор, что программа - это просто глупое железо (или софт), которое не сможет заменить способности мыслить и мыслить логически, понимая и чувствуя все взаимосвязи в гидравлических системах.

Так что ругать нужно только содержание мозгов, а не прогу Данфос (Аудитор) СО.
Скажу по другому: "Если молотком ударил себе по пальцам - то виноват не молоток!"

И после таких глубинных логических блудо-умозаключений, можно будет снова уверенно ставить заезженную пластинку про Аудитор СО, в бесплатной разумеется версии.
Инчин, вот чем вам насолил СанКом, что вы превратили название его продукта в обычный СПАМ?
За что вы им мстите? Скажите уже правду

Коллега, Вы как всегда, в самое сердце ужалили и сломали философски сконструированную технологию СПАМА.
Старик Булгаков, кстати, проблему разрухи видел в привычке регулярно мочиться мимо клозета, а не в "неправильном" устройстве голов. Перефразируя - беда засранности отхожих мест не в устройстве мишени, а в головах "снайперов", заточенных на такую привычку. Это я к тому, что ссылка о ... ложится и ложится куда не попадя.

То, что Вы написали, может являться беЗконечной и интересной темой для обсуждения в пивной. Но при трезвом диалоге на этом форуме, комментировать ваши слова - беЗсмысленно. Потому, что беЗсмысленны написанные вами слова.


Согласитесь, что у того, кто мочится мимо клозета, проблема заключается не в конструкции клозета, а именно в его ГОЛОВЕ.
Так, что и спорить тут не о чем. Проблема именно в "неправильном устройстве голов, а не в клозете".

Здорово! Глубоко копаете

Так значит не скажете, чем вам СанКом не угодил. Видать серьёзная рана.



Это про ....ло? Я понял