Добрый вечер!
Нужна помощь и консультация... Жилой дом 25 этажей. В подвале запроектированы насосные установки повышения давления хоз-питьевого водоснабжения. Обвязка насосных и магистали по подвалу предусматривается из стальных оцинкованных труб. Монтажники просят поменять обвязку насосных установок и магистрали ХВС на трубы ППР, при этом ссылаются на п. 7.1.2. СП 30.13330.2012.
В их адрес было было направлено письмо, что обвязка должна быть из стальных труб согласно СП 31.13330.2012 п. 10.1.4 на что получила ответ : "в данном пункте нет запрета на применение других материалов, он носит рекомендательных характер. Применение стальной трубы оцинкованной на системе ХВС нарушает требование СП 30.13330.2012 п.7.1.2 и предлагают выполнить все из ППР.
Был ли у кого-нибудь такой случай в проектировании. И как выходить из данной ситуации?
Заранее спасибо!

Неужели никому не хочется помочь)))???

А вы предложите из нержавейки трубы сварить. В последнее время качество оцинкованных труб таково, что они текут уже через 4-6 лет после монтажа, да и варить их нельзя согласно СП 73. А пластик в насосных залах можно, но боюсь он 50 лет тоже не прослужит.

А где это написано то? Нет просто запрета... И обвязка насосных должна быть на фланцах. Получается все равно кусочки из стали будут?

Кусочков из стали не будет, есть втулки под фланец ппр.

Бустерная установка идёт с патрубками обвязанная из нержавейки! Присоединение к ней на фланцах! В чём вопрос? У вас не комплектная установка?

Из пластика нельзя делать. Пластиковые трубы не рассчитаны на эксплуатацию в вибрационной среде. Такого нет ни в ГОСТах, ни в каталогах. Ссылка Ваша правильная, шлите их в ... По поводу добровольности уже 5000 раз писали:
ФЗ 184
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов (пункт дополнен с 25 октября 2011 года Федеральным законом от 21 июля 2011 года N 255-ФЗ - см. предыдущую редакцию).

Т.е. пусть ссылаются на другие нормативы, где бы чётко было указано на возможность сделать обвязку насосной из ПП труб!

https://yandex.ru/images/search?img_url=htt...&rpt=simage

Вот, по сроку эксплуатации нашёл вот такое разъяснение. Но это не обоснование обвязки насосной из PPRC труб!

Идём от противного. Насосная с диаметрами труб 600 мм. Её можно что ли обвязывать из полиэтилена? Раз сталь нельзя. Или все патрубки внутри из нержавейки? Да это всё ахинея чистой воды!
И сюда же можно отнести запрет сварки для стали. Имели в голове одно, а на выходе шлак. Как обычно ...
Шлите в пень новаторов! Стойте на своём! Ни в коем случае не давайте добро на обвязку PPRC.

Согласовать без изменения в проекте и сметной стоимости! Пускай сами фитинги купят, американки всякие, опоры как надо с шагом расставят, а разницу в деньгах со сметы из своего кармана доплачивают.
Они там сейчас все поголовно на монтаже хотят экономить, лишний раз сварщика не приглашать.
С полиэтиленом то любой Вася принесет паяльник, дрель, хомуты и никаких затрат. А то и вообще без паяльника - на компрессионных муфтах. Гарантия на трубу может и 50лет, а на монтаж кто даст 50 лет? Реальная ситуация - запнется кто нибудь ногой и фитингу хана...., а монтажник не виноват.

Область применения СП 31.13330.2012 : "...систем наружного водоснабжения населенных пунктов и объектов народного хозяйства"
Для внутреннего водоснабжения и насосных станций СП 30.13330.2012. По разделу 7.1 стальные трубы обязательно применять только для противопожарного водоснабжения.
В разделе 7.3 нет прямого запрета на применение пластиковых труб для хоз-питьевых насосов.
Я понимаю, что не стоит доходить до маразма и паять из пластика диаметры 100 и больше. Но если это совсем небольшая станция, у которой коллектор Ду40, и она обслуживает небольшой офис с 2-3 санузлами и ввод воды в здание Ду40 ПНД ?
По поводу вибрации тоже спорно. Есть же антивибрационные вставки.
Поясните, пожалуйста.

Поддерживаю ingenegr_pto.


На это не надо рассчитывать. Пить не надо на производстве.

СП 30.13330.2016
7.3.13 Проектирование насосных установок и определение числа резервных агрегатов следует выполнять согласно СП 31.13330 с учетом параллельной или последовательной работы насосов в каждой ступени.

Поэтому п.10.14 СП 31 относится и к СП30.

Вибрационные вставки делаются на краях сборного напорного и сборного всасывающего патрубка.

Добавлю еще, что вибровставки стандартные рассчитаны на металлические трубопроводы, с пластиком скорее всего они работать не будут. Это как сильфонные компенсаторы на сталь: на полике не компенсируют ничего, труба выгибается, а они не сжимаются.
на пластик в месте подключения по хорошему нужно делать хорошую жесткую заделку. Иначе толку нет от этих компенсаторов, труба будет воспринимать всю вибрацию, а может еще и с резонансом от компенсаторов.

ПС у нас насосные (коллектора и нержавейки и вибровставки) так и подключают пока проблем не было лет так за 5-7 эксплуатации, проблемы всплывают в браках монтажа в других местах, по насосным пока проблем не было.

Почему п.10.14 СП 31 звездочкой отмечен ?
И всё же, как показывает практика, если нормально смонтировано, то PPR трубы в обвязке небольших насосных станций, ну скажем до Ду50 или PPR Ф63, прекрасно работают долгие годы.
В небольших станциях на коллекторах обычно резьба нарезана. Я считаю, что такие станции можно и PPR обвязать. Криминала в этом нет никакого, скорее наоборот.
А в наших нормах всё под одну расчёску чешут.

Замечу, что стандартные сильфонные компенсаторы для стальных труб не годятся для труб PPR, ввиду разных коэффициентов теплового расширения (у стали он меньше) и модуля упругости
(у стали он больше). Т.е. PPR-труба более пластична, для неё есть специальные сильфоны или компенсаторы. Но к вибрации это не имеет отношения.

как так не имеет? вы видели хоть раз эти вибровставки? видели полипропиленовые трубы?
я вот думаю разницы не будет, что прикрутить ППР со вибровставками, что без них - ППР будет вибрировать, сам компенсируя вибрацию как может. другое дело КАК он может и может ли. я согласен с Водяным: нет данных производителя, значит никак, значит на свой страх и риск.
но я закладываю на свой страх и риск иначе альтернатива только делать за вибровставками катушки из нержи с жесткой заделкой/неподвижной опорой.

А что мешает сделать на этих участках неподвижные опоры для ППР-трубы ?
Я не призываю нарушать нормы и правила. Я лишь хочу расставить точки над Ё. Что мы понимаем под насосной станцией ?
Я конкретно в этом случае имею ввиду комплектные насосные станции хоз-питьевого водоснабжения объекта.
Комплектная станция обычно полностью собрана на заводе и представляет собой 2 или более насосов, смонтированных через виброопоры на общей раме, имеющих всю необходимую арматуру и средства контроля, и объединённых в общие сборные коллекторы из нерж. или оцинк. трубы для входа и выхода воды. При монтаже таких станций нужно лишь подвести к ним трубопроводы. Это не обвязка насосов. Это подключение внутренних трубопроводов. Или нет ?
Небольшие станции, как правило с диаметром коллектора до Ду50, имеют на сборных коллекторах резьбовое соединение.
Так же практически все современные станции оборудованы насосами с частотниками, вибрации там практически отсутствуют,
если насосы находятся в исправном/рабочем состоянии. Это к вопросу о вибрациях.
Просто я считаю, что нормы и правила должны толковаться не двусмысленно. Это означает, что каждое положение можно чётко ОБЪЯСНИТЬ ПОЧЕМУ так. А не просто : что написано, то и жуй.

Кроме того, согласно п.10.14* СП 31.13330.2012 " Трубопроводы в насосных станциях, а также всасывающие линии за пределами машинного зала, как правило, следует выполнять из стальных труб или труб ВЧШГ на сварке с применением фланцев для присоединения к арматуре и насосам. "
Здесь слова "как правило" указывают на рекомендательный характер п. 10.14.
Ни в СП 30, ни в СП31 нет прямого запрета на использование PPR-трубы особо-тяжелого типа для внутренних хоз-питьевых трубопроводов.
Если обвязка комплектных насосных станций таким образом не допустима, то приведите обоснованные аргументы и внесите уточнения в нормативные документы.

Вибрация - дело такое. Кто -то сразу запаникует и в сервис будет звонить. А кто-то заходит в насосную по праздникам и, если давление упало. Утрирую, но примерно так.
Так что надеяться на такие вещи нельзя.
И причём тут резьба? те же компенсаторы есть резьбовые стальные...

Вот Вы и объясните, вернее обоснуйте, почему - как правило - Вас не касается))

У меня был реальный случай, когда пришли на авторский надзор второй очереди строительства объекта. В первой был торговый центр с насосной. Чисто случайно зашли в неё. И когда включился насос я аж отскочил. Гул и шумы какие-то. На что представитель эксплуатации небрежно так через плечо кинул - да чёт насос нервничает, надо будет заняться)) Судя по вибрации он о нём уже давно думал, ооочень давно))

Я также рассматривал подключение комплектной станции с металлическими коллекторами и подвод к ним пластика. Сборка хозпитьевой насосной с частотником дело убыточное (не целесообразное). С пожарными могут быть варианты, но там пластик исключен

Прямых запретов нет, но это и нет конкретных указаний о том, что "можно" применять. Так что нужно понимать всю глубину глубин. А глубина в том, что есть вибрация, которую никто никогда должным образом не убирает и не сможет убрать и если "рванет", то производителю никто не помешает спихнуть ответственность на проектировщика. С другой стороны сомнительно, что бы "рвануло"-износилось именно из-за вибрации, она может быть лишь катализатором.
А нормативы не нормативы, будьте добры соблюдать ФЗ, а нормы и правила дело третье. В законах же всегда найдется то, чем вас могут "аргументировать". Там букв много, много белого можно назвать черным, а черного белым.

ПС виброопоры уменьшают вибрацию, передаваемую строительным конструкциям, а на трубопроводы они скорее увеличивают
а "как правило" конечно значит исключение, но исключение вполне могут попросить обосновать, в том числе тем, что применяемое решение будет не хуже, чем из "правила".
Все хотели бы иметь не набор оборванных фраз, а инструкции к действиям и технические решения, но как то действия нормотворцев все больше сводятся к тому, что бы ответственность перевести на плечи проектировщиков и иных исполнителей.

Резьба хуже переносит вибрацию, чем фланцевое соединение. А так то да - вибро-гасящие вставки до Ду50 есть и резьбовые и прекрасно работают.
А то получается, что и на резьбе собирать нельзя : в п.10.14 СП31 написано же "... на сварке с применением фланцев для присоединения к арматуре и насосам."
С вибрацией нужно бороться в любом случае, хоть пластик, хоть металл...
И Вы меня может быть неправильно поняли. "Как правило" меня тоже касается, как и всех. Я тоже не первый год сдаю разные насосные разным технадзорам.
Вопрос мой может и риторический. Но всё же...
Те ссылки, что мы здесь привели, касаются обвязки насосной станции.
Если насосная станция комплектная ? Где она начинается и где заканчивается ? Откуда до куда трубопровод делать металлом ??? От уличного колодца до последней точки водоразбора ?
Или в пределах помещения насосной ? А если нет отдельного помещения ? Или может есть радиус поражения вибрацией в зависимости от мощности и типа насосов ?
Откуда можно начинать делать пластиком ?

Вообще, мне кажется, Вы сильно раздуваете проблему.
С отдельными насосными станциями всё понятно. Там всё сталь. Потому, что диаметры большие, ремонту сталь лучше всего подлежит. Потому, что свищи варятся быстро. Перепаивать участки из пластика - гемор.
Допустим, насосная установка находится в подвале дома. Обычно магистрали все стальные. Соответственно и трубы все сталь в насосной.
Если здание небольшое, нет внутреннего пожаротушения и магистрали пластиковые, то и в насосную можно завести пластик. С точки зрения ремонта при авариях, для управляющей компании всё равно, перепаять угол поворота допустим 50-80 мм или заварить его. Работы и те и те вполне реальны и быстро устраняемы.
Как пример можно также взять оборудование бассейнов и водоподготовки. Там куча насосов и трубы пластиковые...
Здесь вступает в силу как раз - как правило. Нельзя тупо делать всё одинаково для разной величины объектов и разной ответственности.
Но! Эти вопросы всегда будут спорными. В любом согласующем органе всегда может возникнуть вопрос подобный.
Другого не дано

В том и дело, что решить этот спорный вопрос с помощью существующих норм невозможно. Всё зависит от компетентности и/или вменяемости согласующих органов ( от полноты налитого стакана )
Вот пример.
Небольшое 3-этажное общественное здание без пожарного водопровода и 3 санузлами. Ввод воды в здание - ПНД Ду40. Вся внутренняя разводка - PPR Pn20. Комплектная насосная станция Грундфос HYDRO MULTI-E 2 CME3-03 с резьбами на коллекторе R 1 1/2
находится в подвале в помещении КУИ. К входу и выходу станции подвели трубы PPR диаметром 50 через вибро-вставки.
Технадзор написал предписание : выполнить обвязку насосной станции металлом, ссылаясь на приведённые здесь пункты СП.
А откуда до куда вырезать пластик и сварить оцинковку ? Он однозначно ответить не может и поэтому отвечать отказывается, а монтажники не знают. Работы завершить не могут, взятку давать принципиально не хотят - производственный тупик.
Я заказчик. Здание казённое, технадзор государственный. Решение одно : каким-то образом договариваться с технадзором в непринуждённой обстановке.

Есть прямой запрет на сварку оцинкованных труб в СП 73.13330.2016

П 4.6 "Применение сварных соединений трубопроводов из оцинкованной стали не допускается.
Способ соединения оцинкованных труб изложен в 5.1.2."
П 5.1.2 "Оцинкованные трубы, узлы и детали следует соединять на резьбе с применением оцинкованных соединительных частей или неоцинкованных из ковкого чугуна, на накидных гайках, на фланцах (к арматуре и оборудованию), на пресс-фитингах или на фитингах, специально предназначенных для использования в трубопроводных системах с пазовыми соединениями."
Есть хомутовые соединения типа Victaulic, ну или нержавейка в крайнем случае. От куда до куда от насосной станции ?

По п. 5.1.2.
На резьбе вроде как "не как правило". Накидные гайки и пресс-фитинги как к вибрации относятся ? Тот же Viega MegaPress идёт до Ду100. Если диаметры более 100, то фланцы клеить что ли ?

Имея в наличии такой замечательный материал как полипропилен, делать водоснабжение до Ду65 включительно сталью это дикость и варварство.

Хоттабыч, я и пытаюсь вдолбить это технадзору. А он в нормы упёрся, как баран в новые ворота.

По нормам внутри насосной - сталь. Поэтому ГАСН и задаёт вопросы. Потому, что просто обратил внимание. Там тоже люди работают, что-то видят, что-то нет. В зависимости от квалификации и базового профильного образования.
Решение - либо договариваться, либо на сталь переделывать внутри помещения...

не запрещается на фланцах. на них можно теоретически восстановить покрытие в места сварки, причем при желании именно цинком, то есть сваренные катушки-коллекторы окунать в цинк.
другое дело, что с неоднозначностью норм вообще применение оцинкованных труб непонятно, нету на них и не будет гигиенического сертификата, а без него как доказать, что качество воды не ухудшается ниже требований к питьевой воде? а оно ухудшается.


ingenegr_pto не знаю как у вас, в СПб в гасн спокойно можно записаться к нужному инспектору на прием. там с ним и обсуждайте решения, для них это кайф - 30 минут по ушам ездишь, а оклад все равно получаешь, все лучше чем по стройкам ползать. сидишь болтаешь, а оклад капает
но зато можно договорится о решении и обсудить все хитросплетения норм, в итоге придя к компромиссу.
с собой лучше иметь проектировщика, который вам все это рисовал или еще кого-то, для коллективного мозгового штурма
как вариант компромисса - катушки из нержи с жесткой заделкой, которые будут принимать всю вибрацию. а кроме нее (вибрации) нет возможности для запрета. ну если конечно нет никаких противопожарных заморочек. (категории, проходки, водоснабжение противопожарное/совмещенное).

СП 30.13330
5.4.10 Водопроводные стояки и вводы воды в квартиры и другие помещения, а также - запорную
арматуру, измерительные приборы, регуляторы следует размещать в коммуникационных шахтах с
устройством специальных технических шкафов, обеспечивающих свободный доступ к ним технического
персонала.
Прокладку стояков и разводки следует предусматривать в шахтах, открыто - по стенам душевых,
кухонь и других аналогичных помещений с учетом размещения необходимых запорных, регулирующих
и измерительных устройств. В жилых зданиях допускается присоединение водоразборной арматуры
автономными подводками к квартирному коллектору.
Для помещений, к отделке которых предъявляют повышенные требования, и для всех сетей с
трубопроводами из полимерных материалов (кроме трубопроводов в санитарных узлах) следует
предусматривать скрытую прокладку.
Скрытая прокладка стальных трубопроводов, соединяемых на резьбе (за исключением угольников для
присоединения настенной водоразборной арматуры) без доступа к стыковым соединениям, не
допускается.
Раньше в СНиП 2.04.01 было лучше написано:
10.1.* Для внутренних трубопроводов холодной и горячей воды следует применять пластмассовые трубы и фасонные
изделия из полиэтилена, полипропилена, поливинилхлорида, полибутилена, металлополимерные, из стеклопластика и других
пластмассовых материалов - для всех сетей водоснабжения, кроме раздельной сети противопожарного водоснабжения.
Для всех сетей внутреннего водоппровода допускается применять медные, бронзовые и латунные трубы, фасонные изделия,
а также стальные с внутренним и наружным защитным покрытием от коррозии.
Для сельскохозяйственных предприятий допускается применять асбестоцементные трубы.
Прокладка пластмассовых труб должна предусматриваться преимущественно скрытой: в плинтусах, штробах, шахтах и
каналах. Допускается открытая прокладка подводок к санитарно-техническим приборам, а также в местах, где исключается
механическое повреждение пластмассовых трубопроводов.