А давайте о принципах, чего там. Раз пошла такая пляска.

Если бы кто-то, какой-нибудь Бог Принципа, кормил проектировщиков и их семьи, я клянусь, мы были бы самыми принципиальными джедаями Галактики. Тем не менее, в последнем описанном случае я отказался от участия. И потерял как деньги за проект, так и заказчика, и судя по всему, долги за предыдущие проекты тоже где-то затеряются в бухгалтерии или по карманцам, и Бог Принципа не поможет. Но я и не из принципа это сделал. А потому, что, учитывая специфику помещений, при таком подходе однажды это приведет к катастрофе. Дай Бог, чтобы никто не пострадал. И я просто не хочу быть к этому причастным.
Но дело пойдет! Кто-то придет следом, и дело продолжится, и подход сохранится. В этом проблема! В конце концов, я хочу защитить проектировщиков – не только от Ененко, но и от всех, кто до сих пор считает, что
Проект = Проектировщик.
Нет!!!
Проект (не равно) Проектировщик! НУЖНО, чтобы это было так. Но не так пока.
Без эмоций, видимо, все-таки не обойдется...

Проблема разобщенности – не самая большая проблема. Периодически работая напрямую с заказчиком, могу сказать, что в подавляющем большинстве заказчики – весьма вменяемые люди. Они могут ничего не понимать в проектировании, но если обоснованно затребовать с них какую-то исходную информацию, вопрос решается мгновенно. Точно так же они прислушиваются к проектному мнению и в процессе монтажа. С монтажниками тоже все лучше и лучше. Конечно, и сейчас встречаются те, кто путает колонну с воздуховодом (это не шутка), но очень редко. Еще лет 10 назад встреча проектировщика и монтажника на объекте была связана с частым непониманием, с тех пор сделан огромный шаг друг другу навстречу. Так или иначе, проблема разобщенности начинает сглаживаться.
Есть куда более серьезная проблема. Лично для меня это – мошенники (подрядчики, руководители, работодатели, ГИПы), выдающие себя за профессионалов (инженеров, проектировщиков, ГИПов опять же). Они изо всех сил лезут из кожи вон, чтобы замаскировать свою некомпетентность, и всю кипучую энергию тратят на то, чтобы распределить собственные косяки среди младшего звена. Они стоят между мной и заказчиком и представляют собой, собственно, всю проектную работу. Но будучи некомпетентным подрядчиком (работодателем, руководителем, ГИПом), они очень даже компетентные манагеры. При встрече с заказчиком они свистят, какая они крутая проектная фирма, все умеют, все знают, все предсказывают, все отгадывают, обещают проект за три дня, получают аванс-бабло и идут… куда?
Правильно, к проектировщику. Ну а чего он там сидит, в соцсетях небось, пусть проектирует, его на то и наняли, зп платим. И вся абсурдность ложится на голову исполнителей.

Пример.
ГИП: Напиши ТЗ, только срочно (очень срочно!), в течение часа нужно.
Проектировщик: Мало того, что часа явно недостаточно для корректного составления ТЗ, так еще и никаких исходных данных пока нет. Я элементарно не знаю, какие калориферы на приточки прописывать, электрические или водяные.
ГИП: А в чем проблема, прописывай какие нужно, и вперед, проектируй.
Это говорит ГИП, который отвечает за инженерку на объектах ЛПУ!!! Народ, что происходит вообще, ведь он преступник! Его надо лишать права заниматься инженерной деятельностью сроком на три года! И проектировщик начинает объяснять ему, ГИПу, что если на объекте предусмотрено теплоснабжение, то закладывать электрические калориферы, мягко говоря, шутковато. А если ТС нет, то закладывать водяные – это как в лицо харкнуть заказчику.
В ответ молчание. И через полчаса:
- Ну где там ТЗ, а то я в течение часа пообещал, напиши что-нибудь.

Все, вопрос решен. Я пишу не выдуманные вещи сейчас, это не фантастический «смищной» опус. И факт, что ТС на объекте не предусмотрено, тщательно замалчивается до момента выпуска проекта. Разумеется, с водяными калориферами. С придуманными (возьми средние!) параметрами теплоносителя. Ты дебил, проектировщик? Ты на кой водяные-то поставил, к чему мы их будем подключать, к водопроводному крану?
В этот момент манагера поблизости нет, он далеко. А если и присутствует, то не при делах, позевывает. Он свое дело сделал, обещал проект в три дня, вот вам проект, гоните бабки. А если такой косяк, так вот же он, тот, кто проектировал, а давайте его оштрафуем, чтоб неповадно было?

Сроки. Я уже давно не ведусь на этот бред, кто-то ведется? Во всех случаях, когда требовалось «сделать срочно», потом эта выполненная работа пылилась без надобности месяцами, а то и годами!!! Повторюсь: не в большинстве случаев, не в подавляющем большинстве случаев, а ВО ВСЕХ! Тем не менее, если с меня требуют выполнить трехдневный объем за день, я это сделаю, и качественно. У меня есть день, у меня есть ночь, у меня есть кофе и сигареты. Что делать наемному работнику, когда с него требуют то же самое, а ему еще вечером домой добираться на электричках? Он тоже это сделает – но как? Насколько это будет качественно? И виноват будет он. Потому что манагер пообещал, а проектировщик его подставил, такой вот нехороший шлимазл.

Я просто хочу обратиться к заказчикам: те, кто приезжают к вам на переговоры, могут оказаться специалистами высочайшего уровня. Я работал с ГИПами, перед которыми непроизвольно хотел упасть на колени. Это шутка, но если серьезно, то часто я был заворожен глубиной познания и красотой изложения некоторых специалистов. Хочется отметить, что все они старой школы, крепко за 60. Но бывает, что на их месте выступают мошенники, которым очень хочется в проектную сферу и очень хотят проектировать, аж кушать не могут, а когда доходит до реальных решений проблем, - прикрываются проектировщиками как щитами. Они могут быть как руководителями фирмы, так и наемными сотрудниками среднего звена. Они могут иметь броские с виду компании, солидный и умный вид, это не показатель. Их очень трудно выявить на начальном этапе, практически невозможно. Не с ними нужно общаться, а с рядовыми исполнителями. Они знают, о чем нужно спрашивать, они задают правильные вопросы, они запрашивают нужные исходные данные, и они не дают несбыточных сроков.

Я пытаюсь донести один простой факт, и его нужно понять: проектировщик ХОЧЕТ выполнить свою работу КАЧЕСТВЕННО. Для него это главное. Для любого, кто проработал в сфере хотя бы года три. Это происходит повсеместно: они остаются после работы по своей воле (без доплаты), они выходят в выходные, они берут работу на дом. Потому что они ХОТЯТ выпустить качественный продукт. Они не манагеры, для них качество впереди денег, такова уж специфика нашей профессии. Проектирование в России – одна из немногих вещей, которая остается сильнее бабла, не задавили еще.

Успех Генри Форда зависел прежде всего от того, что он никогда не слушал манагеров, а учитывал мнение обычных работников, – вы почитайте его книгу! И такие руководители есть: не гипотетически, я с ними работал. Даже разбираясь во всех тонкостях процесса, даже имея свое мнение относительно сроков и объема, они все равно лишний раз проконсультируются у исполнителя. И если мнение исполнителя отличается, они примут его сторону. Но таких управленцев очень мало. В то же время некомпетентных мошенников становится все больше. Мнения проектировщика часто никто не спрашивает. Он сидит там, за своим компьютером, окруженный со всех сторон представителями заказчика, ГИПом, старшим руководителем, средним руководителем, младшим руководителем, приятелем младшего руководителя, и у каждого из этих уважаемых людей находится весьма важное, и несомненно идущее на пользу проекту, указание. Или в середине процесса вдруг выясняются причудливые вещи: венткамера не та, ТУ не то, на кровле оборудование располагать нельзя, а еще по всем этажам появляются вдруг балки - итд. Все те вещи, которые проектировщик выяснит в первую очередь, прежде чем начинать работу. А если эта информация отсутствует, он объяснит, что она необходима, и что проектировать без нее – на ветер время и деньги. Но поскольку доступа к заказчику он не имеет, выясняет манагер, а то, что он не выяснил вовремя, или забыл, или недослышал, или пробухал, или вообще не было,- так это ерунда, проектировщик поправит быстро, мелочь же. Таким образом, в конечном итоге мы имеем продукт, подчекрыженный со всех сторон всеми, кому не лень, сделанный в условиях жесточайшей временной гонки.

Как по мне, то длинная цепочка между заказчиком и непосредственно исполнителем должна становиться как можно короче. Необходимо максимально реализовать уравнение «проект = проектировщик», а уж братья по оружию не подведут, я уверен в этом. Двусторонняя связь всегда идет на пользу делу, глухой телефон – никогда.

Прошу прощения за эмоции

Эмоции более чем понятны. И ничего, увы, нового, Вы не сообщили. Хоть мой опыт основной сложился не в России, а "несколько западнее", в бывшей ЛССР. Там, кстати, ещё хуже. Когда выпускник ИнЯза побыв директором фирмы-представителя завода кондиционеров на голубом глазу заявлял - "Говорите что хотите, но я себя считаю специалистом в кондиционировании". И то же самое слышать доводилось от любого, кто посидел на продажах.

Не просто цепочка должна быть без паразитных звеньев, ещё и должна быть обязательная обратная связь, когда проектировщик точно в курсе как заработало/не заработало его детище. Чтобы не рисовали пересечения воздуховодов с одной отметкой. Чтобы не впаривали в проект то, что там, пардон, на удлинитель коню не упало. Чтобы не было искреннего удивления насчёт параметров в РЗ. Когда я задаю вопрос дэвушке, принёсшей эскиз, про расчёт циркуляции в помещении, а она мне начинает объяснять, как она посчитала аэродинамику сети - у меня ещё не такие эмоции начинаются. Потому как, специфика объекта, мне её "творчество" если бы пропустил, потом вводить в строй и доводить до ума.

А знаете, что паршиво? Вы написали о проектировщиках. Увы, но есть множество ... хм... раньше я их называл проектантами, но выяснилось, что для словаря это одно и то же. Назовём тогда проектёрами. Которые не имеют обратной связи, да она им и не нужна категорически. Которые нарисуют Вам ТЗ за полчаса. Которые "подберут всё по объёму помещения и кратности". И... Которые дальше будут передавать и передают "опыт" молодняку. А так как такой способ, увы, оказывается с меньшими нервами и удельно более денежным (он удобен для начальства), они множатся.
И, увы, не только в проектировании, но на всех стадиях. Включая (о щаз начнётся...) и наладку.


.....А кстати, Вы знаете, что на заводе Форда сервисникам начислялась зарплата ТОЛЬКО за время безделья? И как только они выходили на ремонт, начисление зарплаты останавливалось.

У меня есть предложение, от которого я не могу отказаться, и я о нем думаю. И к чему я собственно затеял... Я прошу помощи у всех (совета, подсказки, чего угодно), потому что я просто не владею предметом, и не знаю, осуществимо ли то, что я предлагаю. А если даже осуществимо – то как? Кому писать, о чем просить?

На данный момент есть два сценария развития у проектировщика.
1. Он работает в структуре с бесчисленными промежуточными звеньями (самый распространенный)
2. Он уходит на фриланс (если ипотеку платить не нужно) и фрилансит в свое удовольствие.

Первый сценарий я описал. О втором – все и так всё знают. Промежуточных звеньев нет - гуд, ответственности за фактически смонтированный продукт (а иногда и за сам проект) тоже как бы и нет.
Даже если проектировщик оформит ИП, то лишней сотни-другой на оформление СРО он вряд ли найдет. Таким образом, вся его деятельность – полулегальная. Пока он раскрутится до крупной фирмы, и раскрутится ли вообще… я не верю в бизнес на пустом месте без сильных покровителей и без блата.

Нужно, чтобы проектировщик сам брал на себя ответственность за проект. Имел возможности самому напрямую работать с заказчиком. Выполнять функции авторского надзора (если он предусмотрен договором). А для этого необходима, как за рубежом, «лицензия проектировщика». Которая позволит ему выпускать проекты официально, смело представлять их в надзорных органах и нести за них ответственность, участвовать в гос. электронных тендерах итд. Но только стоить она должна не как СРО, а доступно для гражданина. И выдаваться, соответственно, не каждому прощелыге с улицы, а если человек работал в сфере как минимум лет пять, и не на фрилансе, а в составе проектных организаций, имеет закрытые и смонтированные объекты. А еще лучше – тестировать кандидата на получение такой лицензии.

Это даст:
1. Легализовать деятельность фрилансеров.
2. Исключить из этой среды проходимцев.
3. Возможность проектировщику перестать зависеть от промежуточных звеньев, и предлагать свои услуги на рынке свободно.
4. Возможность проектировщику работать как самостоятельно, так и в составе проектных институтов, кому как удобно, кто где больше реализуется.
5. Возможность для заказчика общаться с непосредственным исполнителем, с которого и спрос.
6. Гарантию заказчику, что данный проектировщик не улетит на юга с авансом и не забьет на проект, противном случае – лишение лицензии и штраф.
7. Возможность выбора для заказчика: работа проектных институтов стоит дороже, чем отдельного проектировщика. В то же время проектные институты предлагают комплексное проектирование, а отдельный проектировщик – нет, либо искать несколько исполнителей по разделам, что затруднительно. Таким образом, все будет зависеть от объекта, необходимых разделов, которые нужно проектировать, финансовой составляющей.

Это пока сумбурное и неоформленное предложение, но суть, я полагаю, ясна…

Вы описали намёки на систему персонального сертифицирования. Проходил я всё это "там", имел сертификат на полный букет видов самостоятельной деятельности, вплоть до стройнадзора.
Идея неплоха и красива. Есть одно "но", это всё может опять скатиться к "коммерции" - сертификат/лицензия будет платным, пусть и с невысоким взносом. И раздающие их будут заинтересованы в количестве.

Это можно решить следующим образом. Тестирование будет проходить в электронном виде в государственной электронной системе. По итогам тестирования государство выдает разрешение на получение лицензии (сертификата). Ну а выдавать его будет та проектная компания, в которой в данный момент работает этот человек. Любая фирма, имеющая СРО, автоматически получает разрешение на выдачу сертификатов. Это будет просто оформление бумаги, как выдача справки 2НДФЛ, без какого-то профита для самой компании. Таким образом проектировщик, когда он вырастает до должности "ведущего" (и это отражается в трудовой книге), имеет право на прохождение электронного тестирования. Потом, получая разрешение от государства, он идет к работодателю и получает сертификат. Далее он может продолжать работать в том же режиме, как и раньше, но уже являясь сертифицированным сотрудником. Сертификат будет подразумевать повышение зп, но и должность "ведущего" подразумевает повышение, так что то на то и выходит.

То есть должна появиться государственная система, дублирующая дипломные комиссии?
В системе персонального сертифицирования не только тестируется кандидат, но и рассматривается его опыт работы (и результаты) за ... лет. Необходимый стаж зависит от профильности образования. То есть, оценивается и то, что и как кандидатом выполнено, в качестве "ведомого". Как это сделать в форме электронного тестирования? Системой допусков? Но опять в системе допуска к тестированию возникают те самые посредники.

Должен заметить, мы серьёзно уходим от заданной темы. И есть, как мне видится, смысл Вам открыть тему в блоге. Если решите - перенесу туда соответствующие сообщения.

Спасибо!

Не оценивать то, как и что выполнено кандидатом в качестве ведомого!
Упростить систему тестирования до уровня автоэкзамена!

Понимаете, наличие сертификата само по себе ничего не дает - формальность. Паспорт не делает человека взрослым. Я хочу сказать, что, к примеру, 5 лет – это достаточный срок для того, чтобы стать «ведущим». Но для того, чтобы вести самостоятельную проектную деятельность, 5 лет – это ни о чем, если ты только не впахивал 5 лет как папа Карло. И для того проектировщика, кто остается в составе проектного института, сертификат ничего не меняет: он продолжает работать «под присмотром» и нарабатывать опыт. Если же он вдруг возомнит, что с появлением сертификата он становится графом Калиостро в проектировании, то при первом же самостоятельном проекте может попасть в такую лужу (и на такие бабки), что благо еще, если вообще не вылетит из сферы.

С другой стороны тот же сертификат позволит людям, которые имеют достаточный опыт и хотят его применить при прямом взаимодействии с заказчиком, - позволит им сделать это! Легально, официально, с налогами, со всеми делами, без промежуточных звеньев. Для работодателей внедрение сертификации ничего не изменит, крайне малый процент людей отважится на самостоятельную деятельность, потому что это просто ЧУДОВИЩНЫЙ геморрой. Так что оттока сотрудников не будет. Но у заказчиков появится выбор: работать с целым гуртом манагеров и промежуточных звеньев, либо сотрудничать с проектировщиками напрямую – тоже легально, с возможностью прохождения экспертизы итд.
И возможно постепенно эта тенденция будет расти, и количество профессионалов, которые ведут объект от и до, и несут ответственность на всех стадиях, будет увеличиваться.

Зачем тогда вообще нужно тестирование, если оно приобретает почти формальный характер? А затем же, зачем и автоэкзамены. Подготовка к тесту и изучение билетов позволит систематизировать знания, обобщить их, заполнить белые пятна.

Что касается тех, кто уже работают самостоятельно и имеют ИП – что же им, теперь все бросать и устраиваться в проектное бюро? Нет, тут тоже все просто. Если они работают самостоятельно, то у них есть заказчики, многие из которых имеют СРО. Вполне можно договориться и заключить трудовой договор на срок, необходимый для получения лицензии, а потом расторгнуть его по соглашению сторон.

Вы знаете, вот ровно с таким энтузиазмом и неким восторгом мы встретили начало персональной сертификации в Латвии. Вроде как "ну, наконец-то будет отсечена "пена" и работа станет честной и интересной". В смысле, к примеру, конкуренции идей, а не "кто дешевле". Во что вылилось я писал выше вскользь. А чуть глубже... Прошло несколько лет от начала сертификации и нате - сертификаты появились и у упомянутых "посидевших на продажах". Какая сложность показать свою подпись, в качестве "одной из" при разработке проекта и натаскаться на короткое тестирование? Да никакой. Как в "Служебном романе" ахеджакнуло - "Можно и зайца научить курить". И наличие сертификата перестало означать уровень и ответственность.
Буду только рад ошибиться. Но давайте посмотрим под чуть другим углом - Ваш вариант, полагаю, предполагает, в том числе, увеличение уровня оплаты в зависимости от "есть или нет"?

Предполагает. Однако если приравнять получение сертификата к повышению по должности, то не должно быть махинаций с этим: сотрудник и без того становится более оплаченным.

Ох, эти наивные голубые мечты....

"Сам взял ответственность за проект"? В чем она заключается - "Зуб даю, усё путем будет"? А что толку от его личной ответственности, если по его проекту заказчик попадет на очень большие деньги?
И убытки он не сможет взыскать ни "зубом", ни даже квартирами-машинами самого проектировщика и всех его родственников.

А ведь мы навидались такого. Ну, увозили братки ГАПа в лесок, содрали с него и проектировщика ОВ по гаражу за не очень большой прокол. Но проколы бывают очень большие. Вот два примера:

1. Построен кожевенный заводик в райцентре. Открывался под фанфары с участием Губернатора. Поле начала работы выяснилось - воняет неимоверно, да еще и речку загрязняет. Проект, кстати, делал наш институт, но по Вашему рецепту без участия промежуточных звеньев. Директор-торгаш пообещал "зуб даю", а специалисты (кроме строителей) отказались. Потому что такую технологию, в таком месте категорически реализовывать нельзя.

И он нашел фрилансеров. Нарисовали, бабки срубили - получили результат. Эти кое-какеры сделали кое-какую очистку по кое-каким рекламным проспектам. Но вонь ничем изловить нельзя. Или можно, но так, что производство моментально разорится. И рассеять вонь нельзя. Да и стоки очистить до возможности слива в чистую лесную речку невозможно.

И вот уже более 5 лет идет война - заводик закрывают, они делают вид что что-то сделали, открывают, жители бунтуют, опять закрывают.

Хозяин, естественно, наезжает на "проектантов" - ну действительно, он же хотел как лучше. Себе доход, жителям рабочие места. Но с кого он спросит? С института в лице бывшего сбежавшего директора? С фрилансеров? Да и организацию разделили на ОАО и ООО (одним прибыли, другим убытки по технологии чубайса).

2. В центре города по Вашему рецепту без участия промежуточных звеньев для государственного органа запроектировали 6-этажный пристрой. Коллективом фрилансеров во главе с архитектором. Поставили так, что он вылез на тротуар на 3 м, за красную линию. Построили в натуре, только заселиться не успели. Но в результате протестов общественности, предписаний прокуратуры, решения суда этот пристрой пришлось снести. Физически, так что и следов не осталось. Причем пришлось еще за 600 тыс. рублей разрабатывать проект демонтажа.

И таких случаев сколько угодно.

И Вы наивно думаете, что "лицензия проектировщика" позволит исключить проходимцев. Да еще надеетесь на тестирование


А мы через это уже прошли. У нас был Центр лицензирования. Лицензии выдавались организациям по ряду условий, в том числе по наличию лицензированных специалистов. Я сама там получала несколько лицензий, в том числе совершенно не на свою специальность - электроустановки до 0.4 кВ. Ну, надо было.

Центром лицензирования руководили не "менеджеры", а уважаемые нами люди - бывший главный инженер, начальники отделов. Тестирование было как в автошколе - компьютер, вопросы-ответы и 20 минут времени. Не ответил на 2 вопроса из 5 - гуляй, несмотря на прекрасные личные отношения.

Но из 5 вопросов по специальности только один. А остальное - общие вопросы уровня ГИПов, которые как раз специалисты-то и знать не обязаны. Вот мне попалось расстояние между проводами для ВЛ. Да я его просто угадала, а не угадала бы, так все равно лицензию получила бы - на остальные четыре ответила правильно.

Т.е. подобное "лицензирование" не дает возможности отсеять проходимцев (навроде меня) и дилетантов (таких как я). Тоже самое происходит сейчас при подобном же "лицензировании" (аттестации) госслужащих. Наоборот, профессионалов отсеивают.

Ну и не забывайте - Россия не Америка. Вот там есть серьезная сертификация. За свои сертификаты и лицензии держатся - именно они дают возможность работать. Но и там не делаются серьезные проекты путем набора лицензированных фрилансеров. Вот беломорканал копать вручную - можно набрать, но не серьезный проект.

Кроме того сейчас в России всё делается исключительно для того, чтобы делать бабки. Прием большие. То их делали на эпопее с СРО. Теперь, когда СРО дискредитерованы полностью, появляется Национальная палата инженеров.

Такие благие цели ставят - прямо хочется всё бросить и бежать записываться. Но это на наивняк рассчитан. То же жульничество, только теперь под государственным прикрытием. Цель прежняя - собрать деньги. Пока есть возможность, а потом очередной способ придумать.

лично у меня за всё время не было претензий
ни к одному руководителю

видимо потому что разделяю
руководителей нуждающихся в работниках ведущих
и
руководителей нуждающихся в работниках ведомых

и вижу проблему автора блога
в отсутствии заданий письменных

а у меня недавно был случай: заказчик ошибся с генпланом
зато в переписке нашлись буквы как я выявил генплан наш
и значит претензий ко мне никаких

по данной теме есть вкратце тезисы
Экспорт и отличие Инвестиций и фальшь-инвестиций
https://www.youtube.com/watch?v=Cdv4FGYqZ4w
http://kenokeno.ucoz.ru/publ/export_invest/1-1-0-21

там: важно выяснить различия ... Заказчик и Работодатель:

Андрей Анатольевич, Вы вообще представляете себе судьбу овцы, отозвавшейся в такой ситуации? Хотя бы успеет ли она закончить фразу "Ну, я"...

Ну-у...раз в теме появился Сфинкс, ныне именуемый экспортом, то я прав
Что же до изгнания из процесса жуликов, будь то проЭктант, или манагер... где деньги, там и жулики, тема бесконечна

Очередное лицензирование предлагается, я так понял. У меня уже столько этих бумажечек, за каждую из которых пришлось платить работадателю... Даже вон по газу есть какая-то, хоть я в этом не в зуб ногой.

Думаю не надо ни чего делать.
В проектировании вообще все достаточно сложно. Куча скользких моментов. Дай один домик тысяче проектантов и получишь тысячу разных проектов, и если проектанты квалифицированные, то все рабочие. И кто будет судить? А за нерабочий проект проектант в любом случае несет ответственность. Не материальную, так моральную. Ну и в крупных конторах, все же, есть люди которые следят за тем что бы молодые ведущие не слишком косячили. Основные косяки сразу бросаются в глаза.
А значит. Значит заказчик, выбирая фрилансера, или нанимая конторку с тремя человеками в штате, сам частично виноват.

Сфинкс всегда использует малейшую возможность саморекламы. Удивлён, что не началась "Песнь о сонме кредиток".

А тема именно бесконечна. И не раз пройдена в разных местах. Но так, вижу, соблазнительно думать, что грабли окажутся без ручки...

Не, так не бывает От с тремя ручками - эт да

Проектировщик ≠ Проект
и непонятны варианты:

Проектировщик <> Проект ?
Проектировщик < Проект ?
Проектировщик > Проект ?

в исходном сообщении идея
"заказчик общается с проектировщиком"

реальна в виде:
заказчику от проектировщика анкета

с выбором вариантов чтоб
проектировать лишь полтора варианта

можно было бы приобщить пример анкеты
да увы уже отправил сообщение

Дык да, лучше такое написать, самому почитать, и не отправить

А не надо серьезные! Если ко мне подойдет один, и предложит спроектировать какой-нибудь «ВТБ арена парк», я убегу от этого человека. А если кто-то согласится, «все будет путем», то бежать нужно уже от него. Никто в здравом уме не возьмется за "неподъемную" тему. В то же время есть огромное количество «несерьезных» объектов, которые в то же время являются истинным наслаждением для инженера: детские сады, операционные, аккумуляторные, бассейны, рестораны, всего и не перечислишь. На сайте фрилансеров уйма анкет, и я не думаю, что все они только и делают, что разводят отопление по квартирам – на них есть спрос!
Но проблема-то вся в том, что заказчик к ним напрямую не обращается. Он обращается в компании с броскими сайтами и броскими менеджерами, иные из которых имеют СРО, но больше ничего не имеют, стол с секретарем может быть. У них даже специалистов нет, и что они делают? – они-то и нанимают фрилансеров. И стоят между ними и заказчиком, мутя воду и елозя угрем. А если бы среди фрилансеров имелись лицензированные специалисты, то заказчики обращались напрямую бы к ним, минуя жуликов.



А это как к этому подойти. Я не вижу ничего плохого в том, что хочу заработать деньги, это мне не мешает развиваться. У нас рыночная страна, надо это принять и использовать. Что же теперь, всем инженерам становится менеджерами?



Я Вам честно скажу, я нахожу это ужасным. Это еще приемлемо для тех же фрилансеров, чтобы заказчики не повесили на них лишнее и не придрались. Но если в проектном бюро тратить энергию на то, чтобы вечно подстраховываться и сбрасывать ответственность, то когда развиваться?



Представьте, что у нас есть дом, и мы в нем живем. И мы говорим себе: заниматься домом – это ужасно хлопотно. Начнешь ремонтировать одно, потянет за собой другой, третье, десятое, «тема бесконечна». Оставим-ка все как есть, ну а что, сносный дом, жить и жить. Что будет с таким домом? Он обветшает. А потом рухнет на голову.
Так и во всем, «жизнь» - это не существительное, это глагол ©. Или мы прикладываем усилия, чтобы развиваться, или, если стоим на месте, начинаем незаметно деградировать.


А так оно и работает. Вводим что-то, собираем косяки и «ручки», делаем выводы, вводим новое, собираем новые косяки итд. Тема бесконечна, как сама инженерия, как автомобилестроение, как авиастроение. В Монино есть авиационный музей, там такие крокозябры стоят, что не знаешь, пугаться или ухохатываться. Но не будь их, не было бы нынешней авиации. Но и нынешняя авиация – это идеал? Нет. Новые проблемы, новые разработки, тема бесконечна.

Что касается национальной палаты инженеров. У них на сайте следующая информация: давно за рубежом (говорят они) сертифицированный инженер имеет право представлять и защищать проекты официально итд итп. Поэтому НПИ предлагает всем российским проектировщикам тоже заиметь подобный сертификат. Даст ли данный сертификат такие же права и возможности инженерам в России – непонятно. Направил им вопрос на почту с просьбой разъяснить, жду. Предполагаю ответ: сначала сертификат, а все остальное будет, но когда-нибудь потом. Хотя посмотрим.

А сегодня с утра и сайт у них пропал, с пометкой «домен не оплачен», что символизирует.

Так все ж анженеры хотят бесплатно чтобы. От и получили бесплатно

автору блога:

расскажите ещё про экспертов пожалуйста

в любом блоге

Более того скажу - руководить монтажными, наладочными работами и вести стройнадзор. Ещё раз, если не заметили, имел я такой сертификат. Да, формально всё так. Про то, во что вылилось в реальности тоже писал. Никакого отсечения халтурщиков не произошло. От слова "совсем".
К слову, все, кто напроектировал обрушение ТЦ в Риге с гибелью (официально) 56 человек - сертифицированные. Были.

Заметил! И постарался нарыть информацию, задаваясь вопросом: а что дальше? Ну выяснилось, что сертификация не закрывает многие бреши (основные бреши), было ли предприняты некие модернизации в этом направлении, или сказали "Ну блин, ничего не получилось!"

Особой информации нет, нашел только это
https://www.bsc.by/story/belorusskie-i-latv...estve-po-itogam

Вкратце: Сертифицировали, сертифицируют и будут сертифицировать. Но каждый раз, судя по всему, эта тема требует анализа и дальнейших проработок.

Вкратце (но чуть больше) выдержка:

Сертификат, полученные в Латвии, не дает права работать в других странах Евросоюза, но является базой для получения местного допуска. Так, в Эстонии при сертификации латвийского специалиста учитывается наличие отечественного сертификата.

На сайте Министерства экономики Латвии организован раздел «Информационная система строительства», куда можно направлять нарекания на работу сертифицированных специалистов. Однако насколько объективны те, кто оставляет негативные отзывы, и не движет ли ими желание убрать с дороги конкурентов?

Так, в Латвии за 21 год работы Союзом был рассмотрен 41 случай о якобы некомпетентности обладателя сертификата. Из них 10 были связаны с тем, что заказчик, оказавшись финансово несостоятельным, пытался дискредитировать инженера-строителя. В каждом из таких случаев комиссия, специально созданная из признанных специалистов в строительстве и ознакомившаяся со спорной стройкой, убеждалась в соответствующем качестве произведенных работ.

Бывает и другое: Союз лишил сертификатов проектировщика, допустившего грубые ошибки, и его друга-эксперта, по знакомству давшего по проекту положительное заключение. В итоге судебные разбирательства длятся уже полгода.

Некоторые из латвийских коллег высказали в ходе семинара опасение, что излишнее увлечение сертификацией может привести к оттоку профессионалов, особенно молодых перспективных инженеров, из страны (слабые специалисты и середняки при этом останутся – им некуда идти). Тем более что, например, в Германии по разным подсчетам не хватает от 10 до 20 тысяч инженеров-строителей, а Дания выдела несколько миллиардов евро для привлечения инженерных сил. Поэтому из группы выпускников вуза в Латвии сегодня остаются 1-2 чел.
Практика показала, что многие государственные заказчики в Латвии при проведении тендера планируют включить пункт об обязательной проверке годности специалистов т.н. нерегламентированной сферы - сметчиков, экспертов и т. д. Такую сертификацию Союз также проводит и сертифицировал уже порядка 600 человек.

Если судить по этой выдержке, жизнь здорово осложнилась с появлением сертификатов.

Именно про Латвию, извините, Hernya это всё. сертификатов - как обрывков бумаги в общественном туалете. Розданы всем подряд, ввели для возможности выдачи критерий "минимальная практика" (если верно по памяти). То есть, инженер-технолог по выращиванию огурцов побегав чертёжником у сертифицированного от трёх до пяти лет получает полноценный сертификат в вентиляции и вперёд, на мины. Потом заявляя "а у меня такой же" и ничтоже сумняшеся выдавая +9 со скоростью порядка 0,5 м/с в затылок людям, на манер Кота Матроскина радуется "Вот какое холодное молоко моя корова даёт какой холод у нас кондиционер выдаёт". И до идиота не доходит и не дойдёт, что ТАК НЕЛЬЗЯ. А он уже следующих "натаскивает".

Пока всё это "рыночный инструмент", ничего путного не выйдет.

Жизнь инженеров усложняется необходимостью оплаты сертификатов. При этом здорово улучшается жизнь тех, кто выдает сертификаты.

К улучшению качества проектирования и строительства это не имеет никакого отношения. Просто бизнес.

Согласен. Но предлагать надо что то что может реально улучшить ситуацию. Я напомню, до СРО, были лицензии. На некоторые виды деятельности лицензии остаются, но они просто покупаются, как и нынешние СРО. Ваше предложение это просто очередной сбор с проектантов, вот и все. Я говорю, имеющимися у меня бумажками можно вполне качественно, без просветов обклеить стены моего туалета. Всякие допуски, лицензии какието древние, курсы повышения квалификации, какаято муть по энергоаудиту, ревиту и пр пр пр даже диплом плотника гдето валяется. Вы предлагаете еще одну. Оно мне надо?

Вот давайте аналогию из другого мира.
К примеру... врачи. Да, хорошая аналогия.
Так вот. У нас есть гос. медицина, платная медицина и.... частные кабинеты.
Все врачи как бы сертифицированы - диплом имеют.
Но допустим, сидят в кабинетах бестолочи, помочь не могут, дурь всякую говорят, деньги выкачивают, а болезнь на месте. Хочется толкового? А где найти?
Допустим, есть сайт с "всенародным голосованием" по конкретным врачам (а они есть!). Ты - туда. Ищешь самого-самого по твоему направлению с самым большим рейтингом. И - пожалуйста, обращайся.

Теоретически, можно завести такой инженерный реестр, где у каждого инженера количество проектов с ранжированием по сложности с количеством "галочек" - "объект запущен в эксплуатацию, претензий нет". И пусть будут галки "объект запущен - заказчик не удовлетворён".
Естественно, проставить "галочку" может специально обученный человек по сведениям от оф. представителя и т.п.
Представляете, выдали в институте диплом, номер такой-то - и сразу в реестр господина с этим номером. И пожалуйста: пополняй, проси довольных заказчиков проставить "галку" и т.п. Была бы тогда полная картина маслом. И тебе опыт, и уровень сложности и уровень довольства.

А кто будет проверять тех, кто будет проверять нас?

Ну нельзя же, в год 100-летия революции, оставаться таким наивным...

Все эти сайты с "рейтингами", 100% элементарно накручиваются в нужном направлении. Или самими владельцами (за большие деньги), или их "мальчиками" (тоже за деньги, но малые), или заинтересованными лицами. Или самостоятельно (бесплатно) или нанятыми "мальчиками", которые знают, как это делается. Хотя ничего хитрого тут нет.

И это делается везде, и в Интернет-магазинах, и на политических сайтах. Ничего не стоит это сделать и на форуме АВОК, причем ни модераторы, ни сам Великий Admin могут только заметить подозрительный рост какого-то рейтинга, но доказать ничего не смогут. Секреты раскрывать не буду, во избежание...

Мне как раз приходилось этим заниматься "по найму", во время выборов Губернатора. В специальном секретном штабе. И конкуренты этим же занимались в своих секретных штабах.

Точно также мы еще 20 лет назад "разоряли буржуев". У них были сайты, где за определенное количество просмотров их рекламы или подарки высылались или вообще доллары. Те, которые "они ж тупые" честно ходили и кликали по рекламе. А наши люди моментально написали простенькие программы, ставили их сразу на несколько машин и "ходили" по рекламе. Проблема была только в том, как обналичить присланный чек (электронных платежей тогда еще не было). Но и здесь "соображалка" работала. Сейчас эта халява кончилась. К сожалению.

Мы же и будем проверять.
Как со школой в России сейчас устроено?
Электронные дневники, где видно, за что какая оценка, где можно написать учителю с просьбой о разъяснении и где учитель сам по желанию может оставлять какие-то комментарии.
Скан сочинения, которое писали все 11 классы, тоже хранится год - с оценками и т.п. То же с ЕГЭ - независимое оценивание, возможность просмотра оцененной работы в электронном виде, аппеляции и т.п.
Вот, допустим, вы - эксперт независимый. Загорелась в личном кабинете лампа, что на оценку пришел проект по такой-то теме. Есть у вас время - берете в работу и вам за это падает 5 копеек от Системы. Вы оцениваете сложность, работоспособность, соответствие стандартам и т.п. (в идеале - понятия не имеете, чья работа). Оценки выставлены - отправляете в общий доступ.
Нет времени - оценивает кто-то другой из группы по направлению.
Если автор проекта с оценкой не согласен, он подает апелляцию. У вас при этом лампа не загорается. Если другой эксперт пришел к тем же выводам с разницей допустим 10%, то 10 копеек ему оплачивает автор и результат сохраняется, как есть, а если нет - то вы. Но и вы можете апелляцию подать.
Конечно, при таком подходе есть опасность, что нечистые на руку общественные эксперты будут пропускать все проекты на все 5-ки, дабы не допустить апелляции, но тогда можно изначально публикацию результата экспертизы по итогам трех проверок без всяких апелляций.
Вот это будет действительно - саморегулирующееся сообщество.



Да, согласна, все рейтинги "на общественных началах" подвержены накрутке и т.п. Тут без гос. заинтересованности и серьёзных вливаний на защиту информации трудно. С другой стороны, это ведь мошенничество.
Ну, допустим, накручу я себе рейтинг - "куча сложных проектов, все заказчики счастливы". (а сама как бы два сплита подобрала за карьеру). И какой мне с этого толк? Аэропорт всё равно не сделаю.
Кроме того, я же не смогу эти проекты приложить. Или воровать друг у друга станем?

Видите, кроме благих пожеланий ответов-то у Вас нет.
То, что Вы предлагаете, приведёт к совсем не к желаемому Вами результату. Просто, строя свой "идеальный новый порядок", Вы упускаете самых обычных людей. Со всеми их особенностями характеров, страстями и желаниями.

Не в обиду, не примите на свой счёт, но очень многие вот так "рисуют" проекты. Считая, что воздух пойдёт так, как они красиво задумали. А он, зараза такая, по физическим закономерностям движется.

про самые честные рейтинги:
даже на сайтах фрилансеров

фрилансер погрязший в плюсах
выглядит как фрилансер слишком дорогой

и больше помогает портфолио
с точностью наоборот фрилансер с портфолио
выглядит как фрилансер более ... быстрый

жонглирующий наработками своими и чужими

Когда вводили СРО, т.е. "саморегулирующееся сообщество", то многие наивно радовались "Вот! Наконец! Без тотального контроля! Сами! Честно будем себя регулировать".

Но оказалось, что это очередное мошенничество было. И толкнуло на это Государство под демагогическими лозунгами.

Но еще больший вред нанесло имитацией борьбы с коррупцией в виде "тендерной" системы. Вот Вы не сможете аэропорт сделать? А возьметесь. Ваш шеф возьмется, сбросив реальную цену на тендере в 10 раз. И чего-нибудь, как-нибудь да нарисуете. Воровать не основании Закона - это как бы не воровство, а честный бизнес. Потому что воры под себя законы написали.

Сейчас везде у госзаказчиков стон идет - они вынуждены заключать договора на все виды подрядов (от уборки улиц до проектирования и строительства дорог) с заведомыми проходимцами. Потому что отказать им не могут по Закону. Хотя прекрасно знают "кто есть ху".

Также прекрасно знают кто есть кто у себя в регионах. И в строительных и проектных организациях. И тут никакие рейтинги не нужны, тем более с накрученными сайтами.

Но тендерную систему не отменяют, а как бы "совершенствуют", придумывая новые лазейки. И новые виды мошенничества - Национальные палаты, сертификаты, учет инженеров и прочее. Потому что в этом деле застоя не должно быть.

Никогда не видела сайта фрилансеров, не было необходимости, но спасибо вам за информацию. Т.е. что-то такое "на общественных" началах уже есть.
Я такое по репетиторам школьным видела: образование, специализация, опыт, сертификация эксперта ЕГЭ/ОГЭ (если есть), отзывы счастливых учеников (и несчастных тоже), удобная форма работы. При этом администрация сайта размещает отзывы только реально-подтвержденных людей. Как там они это делают - я не вникала. И да, верю, что возможны накрутки и прочее, но это хоть какая-то точка отсчета.



А вот тут я с вами категорически не согласна. Любую идею можно развить и доработать, будь на то воля, МОСК и финансирование, извратить (с той же волей и финансированием) и похоронить.
Тут я согласна с автором блога - либо делаем, ошибаемся, меняем, дорабатываем, выступаем с инициативами - либо не делаем.
Конечно, у меня нет и не может быть ответов на все вопросы - это же идея, а не бизнес-план или готовая инициатива.
До инициативы должны быть понятны процессы, пути реализации, штат, мощности, объём финансирования и пути финансирования, вся юридическая и прочая подоплека.
А в бизнес-плане уже всё это должно быть прописано.
Вопрос в том - это нужно или нет? И кому нужно? И кто сможет профинансировать.
А волка бояться - в лес не ходить, не примите на свой счет)


В любом случае, опыт, о котором рассказываете вы, Татьяна, очень важен, должен быть учтён и должны быть найдены пути выхода и недопущения.
Отправляем же мы воздух, куда надо, используя знания и опыт?

Ломать не надо было, только и всего. Но когда на дворе бедлам, о каком порядке можно говорить? Только форум засорять досужими разговорами

Допустим, заключили договор с проходимцем (и заключают, если я вас правильно поняла).
Дальше два варианта - либо он с подрядом справился, либо нет. Если справился, то не такой уж он и проходимец, а даже наоборот - молодец и всё такое.
А если не справился? Существуют какие-то санкции, штрафы, лишение лицензии или что-то в таком духе?
Нельзя с водой младенца выплёскивать.

Так мы живем в современной России. А здесь уже 25 лет происходит только так - говорится одно, подразумевается другое, делается третье. И результат обычно прямо противоположный задуманному:

1. Выдвигается какая-то, на взгляд, очень разумная идея. Её "подбрасывают" лицам принимающим решения. Те дают команду - "оформлять"! Закон принимать, ПП или еще что.

2. Авторы идеи включают МОСК прежде всего на тему своей причастности к финансированию. И готовят докУмент, в котором очень хитро скрыты выгодоприобретения их лично или их спонсоров.

3. Наивная (или участвующая в выгодоприобретении) общественность встречает докУмент "под фанфары". Уряя! Аля-улю! Гони гусей! Тех, кто понял в чем дело - затаптывают ногами, навешивают ярлыки. Но выгода уже идет. . Кому положено.

4. Через несколько лет все прозревают. Начинаются разговоры "Что-то мы не то наколбасили с этой загогулиной". К этим разговорам присоединяются те, кот не получил выгоды. Но выгода идет. Кому положено.

5. Наконец прежняя идея предается анафеме и выдвигается новая - уже в других интересах, тех, чья очередь подошла. И производит возврат к пункту 1.

Это можно иллюстрировать множеством примеров, больших и малых. И только с большим трудом можно найти что-то полезное. Или кажущееся пока полезным. Даже такая казалось бы отличной идея как "дачная амнистия" оборачивается выгодой для одних (не "дачников") за счет других.

Ну а уж про всякие идеи вокруг строительства и говорить нечего. Чем обернулось только невинное введение термина "проектная документация" в Градостроительный кодекс...

За саморекламу забаню нафиг. Перманентно. Больше предупреждать и чистить темы не буду.

Заложиться могу, что на постсоветском пространстве именно так везде и происходит. И куда крестьянину податься?

? может быть реестр инженеров

должен произрастать через

реестр проектов и расчётов ?

с привязкой к конкретному инженеру

тогда данная тема пересекает

мой стартап индексации чертежей

применяемый мною 10 лет

Дошли до "реестра инженеров". Пошла поголовная запись в "национальный реестр специалистов" в области строительства, согласно новому указу. Большей частью, как я понял, из-под палки. Работодатели гонят своих сотрудников, а у тех и выбора нет. Кто-то уже записался в этот реестр? И что он даст обычным проектировщикам, у кого какие мысли?

с опозданием. Пожалуй столько вреда России не нанесла гитлеровская Германия, сколько тендерная система. Это каким же скотом надо быть, чтобы узаконить это?

Согласна. Но вот насчет "скота" в единственном числе, "чисто конкретного" - найти не получится.

Закон принимается коллективным органом - Думой. Путем "демократического" голосования. Проекты Законов готовятся Правительством - коллективным органом. А коллективный орган не может быть привлечен к уголовной ответственности.

И даже "именные" Законы, наподобие "закона Яровой" не Яровая приняла, а "стая товарищей".

Это же издавна придумано. Политбюро и ЦК КПСС не зря были придуманы как коллективные органы, хотя решал в основном один человек. Чтобы никого лично нельзя было привлечь. В лучшем случае "мертвого льва" все могут попинать, но отдать под суд - нельзя.

Только в случаях, когда "лев", не подумавши, поставит свою единоличную подпись.

А вот Иосиф Виссарионович отмечал, что решения, принимаемые коллегиально с обсуждением с товарищами оказывались в итоге более правильными...
А по теме мне кажется идея иметь открытую базу кто персонально какой проект делал было бы полезно. Естественно не панацея, естественно идею можно извратить но все же неплохо иметь возможность посмотреть что конкретно выполняла конкретная проектная команда.
А по топикстартеру могу лишь предложить переходить в гипы - менагеры.

Это если "коллегия" смогла Его убедить и он её не расстрелял.


Это кто такое наобещал?

Нет, наобещать могут. Но только с целью сбора денег на создание такой замечательной базы "кто что умеет". И последующего сбора денег и за включение в БД и за исключение из нее.

И прямо всю коллегию под расстрел? Не сложно ли напомнить мне пару тройку примеров, когда после совещания у самого в расстрельный подвал отправляли?


А почему для такой базы данных нужны некие собиральщики и прочее. По IT решениям вижу интересную особенность, неплохие решения создаются по принципам опенсорса, да еще и с открытым исходным кодом.
Например. Вот потребовалось мне недавно мелочь с фоткой подделать. Сначала как в 90-е хотел поставить фотошоп с диска все программы для графики, а потом скачал бесплатный Гимп, возможностей которого хватает в том числе и для проф работы.
Посмотрел в сторону бесплатных программ - почти все кроме офиса имеет место быть. Сделано и поддерживается бесплатно.
Так почему сайт с базой данных должен быть пролоббирован и родиться только после одобрямся с верху? Можно было бы хоть на базе этого форума сделать. Но что-то мне подсказывает, что большого желания делать это не будет у большинства.

Одного примера хватит - XVII съезд ВКП(б) в 1934 году. Из 1966 делегатов съезда 1108 человек были через несколько лет арестованы и расстреляны как «враги народа». Из общего числа 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранного на XVII съезде, в 1937 году было ликвидировано 97 человек (кроме того, 5 покончили жизнь самоубийством).



Потому, что на этом деньги можно делать. А в России всё, на чем можно делать деньги, начинают "окучивать". Причем так, чтобы расходы - за государственный счет, а доходы - себе. Или так, чтобы государство приняло такие законы, чтобы бедному крестьянину некуда было деваться.

Вот эпопея с СРО тому нагляднейший пример. Государству "подбросили" - а вот надо бы "саморегулирование". А чё, надо - сделаем. И сколько лет на СРО наживались. Теперь придумали "реестр специалистов", да в принудительном порядке.

Что касается "опенсорса" так это делается не в России. И совершенно по другим причинам, а не для того, чтобы дать "бесплатный" Gimp вместо Photoshop, или "бесплатный" Open Office вместо MS Office.

Вот у меня есть бесплатные и Open Office, и Libre Office, а пользуюсь честно купленным лицензионным Microsoft Office. Потому что дерьмо я даже бесплатно кушать не хочу. Ну, это вопрос спорный, есть такие, что едят и нахваливают - а что, халява же. На халяву и уксус сладкий и хлорка творог.

И задумайтесь, а кто и почему тратит десятки тысяч человеко-дней на разработку "опенсорса"? Не мелочевки какой-нибудь, которую раздают чтобы хоть бесплатно взяли, а такого, как ОО.

На счёт проект=проектировщик. Подскажите, как молодому и начинающему проектировщику, как часто у Вас при монтаже на 100% идёт соответствие по факту и по бумаге? Спрашивал, говорят в жизни соответствие с проектом порядка 70-80%. Это недоработка ОВ видимо? Либо при монтаже в жизни играют свою роль множество нюансов, что влечёт за собой какие-либо (значительные/незначительные) изменения?

70-80% во внутрянке это чересчур оптимистично.
от монтажников зависит, и как ни странно от организации строительства. Очень часто отверстия не по заданию делают, а как опалубку им удобно положить. Часто запускают на монтаж не как положено, а кто первый пришел... Ну или надо срочно отопление кинуть, типа зимой чтоб работать. В итоге потом все плюются и изгибаются как могут.
Но даже если все как положено, то и монтажники тоже...
турки/сербы сделают как нарисовано. если чо не получается позвонят, спросят.
азиаты сделают как Аллах подскажет. Чаще всего криво и некачественно, хотя бывают редкие исключения.
наши сделают криво, потому что все считают себя умнее проектантов(очень редкие исключения встречаются. Это чаще всего те кто получил по башке за свои инициативы и ответственность больше на себя брать боится).