Господа не подскажите актуальные снипы и пр..для инфекционных больниц)))) лет 8 не сталкивался..может что поменялось???

Поиском в И-нете совсем не умеете пользоваться?
СП 158.13330
САНПИН 2.1.3.2630-10 с изм. 2016 г.

умею)))а кроме них есть имеющие силу)))

СОБСТВЕННО К чему вопрос..в проекте инфекционки на вытяжки он ванн стоят ТИОНы..и проектировщик уверяет ,что это единственно возможное решение..что-то я сомневаюсь...как то до это не ставили тионы и все работало..да и разговоры про тион ходят разные??

От каких ванн вытяжки? И что конкретно стоит в проекте?
"Раньше" не только тионы не ставили, но и механическую вентиляцию в целом. Надо вернуться к тем славным временам?
В чем вопрос-то? Дорогое оборудование и нужно подешевле, или характеристики не устраивают, или по нормам не проходит?

СП 158
7.2.3.20 Воздух, удаляемый из инфекционных отделений и микробиологических лабораторий, должен очищаться в фильтрах тонкой очистки.
САНПИН 2.1.3
6.18. В инфекционных, в том числе туберкулезных, отделениях вытяжные вентиляционные системы оборудуются устройствами обеззараживания воздуха или фильтрами тонкой очистки.
-- ЦЕНА ТИОНОв ВЫШЕ ЧЕМ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТОЕ И заказчик поинтресовался а так ли необходимо именно их ставить))

Не знаю, что у Вас там за проект. Возможно, присутствует рециркуляция и проектировщик посчитал тионы хорошим решением. Узнайте конкретный пункт норм, на который тот ссылается. Это ж несложно. Если партизанит, пускай заказчик письменный запрос сделает. Это в его интересах (денежных).
Я с тионами сталкивался только в проекте с операционными и послеоперационными в инфекционке. Там требования достаточно жесткие и на приток, и на вытяжку, плюс подача ламинарными струями. Ну и нет возни с лампами, утилизацией и пр. Эксплуатационщики только спасибо скажут.

Не нравятся ТИОНы можно поставить фильтры ПОТОК они еще дороже мы их ставили в Перинатальном центре))) нареканий от эксплуатационщиков нет
гляньте тут http://potok.com

Добрый день! Какого класса очистки должен фильтр на вытяжке, в санпине написано "тонкой очистки" . это F5-F9 или НЕРА 11-13 ?

Класс очистки зависит от технологии, то есть от того с откуда вытяжка. Если 3-4 четвёртая степень патогенности Н13-Н14, 1-2 степень патогенности U15 и выше.

Поток и Тион не являются фильтрами тонкой очистки. НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

У меня есть мои замеры. Пришлось заказчику устанавливать фильтры Н14 в операционные. Поток, не дал ответа на мои замеры в присутствии их специалиста. Наши замеры и выводы представители Потока, подтвердили. Опровергнуть не смогли.

Мы здорово умеем ковать блох, ломая их механику.

У меня задача с монтировать вытяжные системы в боксах и болубоксах, с каждого этажа отдельная система.


6.18 В инфекционных, в том числе туберкулезных отделениях, вытяжные вентиляционные системы оборудуются устройствами обеззараживания воздуха или фильтрами тонкой очистки.
6.19 Боксы и боксированные палаты оборудуются автономными системами вентиляции с преобладанием вытяжки воздуха над притоком и установкой на вытяжке устройств обеззараживания воздуха или фильтров тонкой очистки. При установке обеззараживающих устройств непосредственно на выходе из помещений, возможно объединение воздуховодов нескольких боксов или боксированных палат в одну систему вытяжной вентиляции

Что понимается под тонкой очисткой? Согласно СанПин я должен поставить фильтр после каждого бокса , или делаем один один сборный коллектор с установкой на выхлопе в атмосферу фильтра тонкой очистки ?

ТИОН и ПОТОК, обеззараживатели воздуха. Поток даёт хорошие результаты на смывах. Воздух после Потока, чист на бактерии. Он практичен для работы, по сравнению с хэппи фильтрами. Ставьте обеззараживатели, это правильное решение в Вашем случае, на мой взгляд.

Это ответ, не считайте руководством к действию. Какие у Вас полубоксы и боксы. Правильный ответ может дать только технолог.

1 этаж Боксы (с 2 входами) 5 палат, по 4 койки. Инфекции не передающиеся воздушно капельным путем.
2 этаж. Полубоксы с тамбуром. Вход в палату один. Палат 10 шт. (Ветрянка,грипп и т.д.). .
Решения. Вытяжку выполнить в с/у, на выходе из бокса поставить фильтр. На тех. Этаже объединяю в общий воздуховод ит.д. . Вытяжная вентиляция 1 и 2 этажа разные системы.
Приток в коридор на компенсацию, в палаты не завожу.
Поправьте если не так
Созвонился в производителем фильтров. Он разъяснил. Фильтр тонкой очистки это F7,F9. Сверхтонкой очистки (абсолютный фильтр) это нера 11-14 класс.

Добрый день.
Есть инфекционное отделение (отдельный трехэтажный корпус)- на этаже 10 полубоксов, отделенных от коридора шлюзами. Приток подается в коридор, далее воздух поступает в полубоксы через клапан в стене и удаляется из с/у в полубоксе (вытяжка преобладает над притоком).
Также в коридор есть выходы из кабинетов врачей, процедурных.
Нужно ли воздух приточный подавать в шлюзы при полубоксах?
На кабинеты врачей нужна отельная приточная система (воздух подавать непосредственно в кабинеты)? Или подавать воздух в кабинеты от приточной установки, которая подает воздух в коридор?

Есть такой ГОСТ Р 52539-2006 "Чистота воздуха в лечебных учреждениях. Общие требования". Считаю, что никаких перетоков в инфекционные полубоксы из коридора быть не может.

Добрый день всем. Очень меня удивляет, что в свете последних событий тема не поднимается. Может я не там ищу?
Теперь по существу. В СанПиН 2.1.3.2630 -10 Приложение 3 даётся норма 80 м.куб/час на койку, а в СП 158.13330.2014 приложение К.3 -160 м.куб/чел. Как вы уважаемые проектировщики решаете эту задачку?

Таратыркину!
У меня есть мои замеры. Пришлось заказчику устанавливать фильтры Н14 в операционные. Поток, не дал ответа на мои замеры в присутствии их специалиста. Наши замеры и выводы представители Потока, подтвердили. Опровергнуть не смогли.

А что Вы замеряли?

В свете последних событий часть заболевших Covid-19 лечатся на дому, где нет боксов, полубоксов, тамбур-шлюзов и т.д. При этом система вентиляции чаще всего общая для всех жителей дома заболевших и не заболевших. В данной ситуации вряд ли кого то интересует 80 м3/ч подается на койку или 160 м3/ч или не подается вообще. Но если в СП 158 указано 160 м3/ч подавайте 160 на койку хуже точно не будет. Данный СП распространяется на новое проектирование, реконструкцию и капремонт медицинских организаций.

Г-н seeker, здравствуйте. Как Вы думаете, что надо измерить, что бы сказать что класса H14, не соответствует, своим паспортным данным. Данные параметры отсутствуют в «Рекомендациях Р НП «АВОК» 7.8–2019 «Проектирование инженерных систем лечебно-профилактических учреждений». Почему, не знаю.

Большое спасибо за ответ. Это во первых. Во вторых. При расходе 160 м.куб/ч, получается довольно приличный объем и стоимость. Здесь, на форуме, и в инете есть рассуждения на тему, какой документ более главный. Многие говорят, что СанПин. Очень бы хотелось узнать, есть ли у кого реальный опыт на эту тему? А то по телевизору столько разговоров про строительство и модернизацию инфекционных отделений, кто-то же наверное и вентиляцию там рассчитывает и проектирует.

По определению HEPA фильтры предназначены для снижения концентрации взвешенных частиц. Причем речь идет о фракции около 20 мкм. Можно также измерять падение давления на фильтре на предмет достижения предельного перепада давления. Но ведь можно определять и концентрацию КОИ.

Г-н seeker по 916 приказу Минпромторга, замеры аэрозольных частиц для аттестации чистых помещений делаются для 5 мкн и 0,5 мкн. На них установлено ПДК. При замерах аэрозольных частиц, оказалось трехкратное превышение по критерию 0,5 мкн. Удовлетворены?

В смысле КОЕ? Это косвенный показатель. Эффективность прямым надо мерить.

Сейчас уже в бытовом варианте есть лазерные дифрактометры для PM10 и 2.5 отдельно. Метод небезупречный, но считается стандартным в этой области.

Боюсь что никто не рассчитывает. Если больницу перепрофилируют и в ней изначально не было вентиляции, то за такие сроки она в ней и не появится.
По поводу СП нужно уточнять его статус http://docs.cntd.ru/document/420243891 обязательный он или рекомендательный, в списке обязательных его нет. Отправьте официальное письмо в ЗАО "Гипроздрав" они являются разработчиками этого СП

Таратыркин!
Спасибо.

Нормы не бывают рекомендательными.
Все СП добровольного применения. Отдельные их части входят/могут входить в список норм обязательного применения. Всё остальное включено в этот Перечень добровольного применения - в нём под № 303 есть СП 158.
Согласно № 384-ФЗ:

Так что, следует выполнять указания СП 158. Тем более, что в Прилож. 3 СанПин графа называется "Рекомендуемый воздухообмен в 1 ч, не менее", а воздухообмен по СП 158 не меньше, чем по СанПин.

Да вот и меня удивило почему он в список обязательных к применению не вошел. То есть он применим на добровольной основе?
Ваш вывод какой можно применять по Санпин или по сп 158? Расходы то в 2 раза отличаются

Ну собственно я в сообщении №19 об этом и написал, я в основном я не разделяю нормы на добровольные и обязательные. Зачастую использую старые справочники, поскольку новых не выпускают. Но вопрос в том если проектировщик примет на добровольной основе (и соответственно организация которую он представляет имеющая все допуски СРО на проектирование) воздухообмен из расчета 80 м3/ч на койку как прописано в санпин а не 160 как прописано в СП158 он что то нарушает?
И очень интересно было бы глянуть новые рекомендации АВОК по лечебным учреждениям, что там?

Да, нарушает указания СП 158. И, как следствие, не обеспечивается безопасность по уже процитированной выше ст. 5 № 384-ФЗ
При наличии разночтений в указаниях различных норм по одному и тому же вопросу в проектировании всегда выполняют более жёсткие требования. Тогда уже менее жёсткие выполняются в безусловном порядке.

Спасибо. Вопросы отпали сами собой.

Экономика.
Больница 100 коек
подача воздуха из расчета 80 м3/ч и 160 м3/ч разница 80 м3/ч
итого разница 8000 м3/ч Расход тепла 126 кВт (от -27 до +20)
Расход тепла за отопительный период 300000 кВт (это примерно)
1 Гкал тепла стоит порядка 2000 рублей
1 кВт стоит 1,72 рубля
Увеличение воздухообмена с 80 до 160 м3/ч для больницы на 100 коек будет стоить 500000 рублей за отопительный период (это только тепловая энергия)
Ну и плюс электроэнергия, увеличение стоимости приточных установок, замена фильтров, бактерицидные лампы и многое другое.
Ну что же если СП 158 определяющий документ то будем на него и ориентироваться.
А если заболеем Covid-19 то переболеем дома-на 30 м3/ч на человека или вообще без вентиляции, или в полевом госпитале или в какой нибудь больнице где вообще нет вентиляции.

Господа проектировщики, большое спасибо за обсуждение вопроса. Я для себя ответ получил, и причем аргументированный, с обоих сторон! Хоть на этой площадке можно встретить думающих людей. В реале, все печальнее. Там рулит "бабло" без всяких раздумий!

Прошу прощения. Но подниму тему. Выполнение более жестких требований где то у нас законодательно закреплено? Разве проектировщик не может использовать например европейские нормы или стандарты АВОК? Но при этом не нарушая норм обязательных к применению. Добровольное применение это реально добровольное?

А при расчёте воздухообмена по вредностям вы принимаете наименьший из результатов?

А при чем здесь вредности? Речь идет о норме воздухообмена на 1 койку. А собственно вопрос в том что СП158 не включен в список обязательных к применению. И по воздухообмену 2 раза отличается от норм САНПИН пособий к СНИП ну и даже справочному пособию Борисоглеской издательства АВОК. Экономику я грубо посчитал цифры серьезные. 0,5 млн рублей на 100 койкомест это только тепловая энергия. Вот в том и вопрос обязан ли проектировщик применять документ применяемый на добровольной основе? На добровольной основе я могу применить САНПИН. Или добровольный СП158 оказался не совсем добровольным а обязательным? Вот я и ощутил как на шею давит ошейник.


А не подскажете ПДК коронавируса, и количество коронавируса выделяющегося от 1 пациента? )))

Поиск у вас не правильного ответа, а "правильного" для вас. Дальнейшее продолжение бессмысленно.

Тоже не считаю нужным тратить на это свое время. Поскольку ваши ответ не аргументирован. Добровольное применение уже изначально подразумевает обязательное.

Нет, конечно! На Форуме неоднократно обсуждали, что нормы лихо поделили на обязательно-обязательные и добровольно-обязательные. Например, см эту тему.
Согласно ст. 15 №384-ФЗ:

В части 7 ст. 6 как раз и идёт речь о т.н. "добровольном" перечне.
Но Вы имеете право не выполнять указания добровольных СП при наличии СТУ или в соответствии с подпунктами 1)...4).

Согласно ст. 14 № 162-ФЗ стандарты АВОК, Пособия, Рекомендации, Методические указания не являются документами по стандартизации - т.е. ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих указаниям СП.

Применение европейских норм возможно при выполнении 2-х условий одновременно:
- они не противоречат действующим нормам РФ, т.е. содержат более жёсткие требования, чем наши нормы;
- эти нормы д.б. указаны в Задании на проектирование.

эти нормы д.б. указаны в Задании на проектирование

Спасибо ИОВ, теперь гораздо понятнее.
То есть в задании на проектирование должно быть указано что проект должен быть выполнен в соответствии в САНПИН,АВОК, СП158 или др?
А то как то нормативы обязательного и добровольного применения вообще отличий не имеют. И для чего тогда все это затевалось с добровольным и обязательным применением?

Согласно ст. 14 № 162-ФЗ стандарты АВОК, Пособия, Рекомендации, Методические указания не являются документами по стандартизации - т.е. ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих указаниям СП.

СП обязательных к применению или к применению на добровольной основе, или всех СП добровольных и обязательных (тогда какая между ними разница?)

Согласно ст. 14 № 162-ФЗ стандарты АВОК, Пособия, Рекомендации, Методические указания не являются документами по стандартизации - т.е. ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих указаниям СП.

Статья 14. Виды документов по стандартизации

К документам по стандартизации в соответствии с настоящим Федеральным законом относятся:

1) документы национальной системы стандартизации;

2) общероссийские классификаторы;

3) стандарты организаций, в том числе технические условия;

4) своды правил;

5) документы по стандартизации, которые устанавливают обязательные требования в отношении объектов стандартизации, предусмотренных статьей 6 настоящего Федерального закона.

То есть СТУ являются документами по стандартизации а стандарт АВОК нет?

С Вами очень трудно вести диалог - Вы не воспринимаете ни мои сообщения ни требования ФЗ, а видите и придумываете то, что соответствует именно Вашим неверным представлениям.


Где у меня такое было?



Самые обыкновенные Рекомендации АВОК обозвали стандартом и утвердили на собрании с участием узкого круга причастных членов АВОК.
А СТУ согласно п.8 ст. 6 № 384-ФЗ разрабатывается и утверждается в определённом порядке, коим на сегодня является Приказ Минстроя России от 15.04.2016 N 248/пр "О порядке разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства" (Зарегистрировано в Минюсте России 31.08.2016 N 43505).
Вы разницу видите?

Я собственно спорить не буду, поскольку сам пытаюсь разобраться в разнице между нормами обязательного и добровольного применения и пока мало в этом понимаю.
Но вот набрел на такую статью и на такую статью
Исходя из прочитанного я понял что в случае если не удается соблюсти обязательные нормы разрабатываются СТУ
А неприменение стандартов или сводов правил, включенных в Перечень, утвержденный Приказом Росстандарта от 17.04.2019 N 831, не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
В этом случае для оценки соответствия требованиям технических регламентов допускается применение:
- предварительных национальных стандартов;
- стандартов организаций;
- иных документов.
То есть и СТУ не нужны.
Главное что бы были соблюдены требования ФЗ 384 то есть обеспеченна безопасность здания.
Я не пытаюсь доказать что 80 м3/ч на койку это нормально а 160 м3/ч это много, наверное есть больницы где и 160 м3/ч это мало.
Просто в санпине и пособиях к СНИП раньше было указано 80 м3/ч на койку и больницы построенные до выхода СП158 (2014 года) продолжают дальше функционировать.
Получается так что они теперь работают нарушая ФЗ о безопасности зданий и сооружений?
И еще не могу понять почему в Санпин не стали увеличивать норму воздухообмена, хотя последние изменения в него вносились в 2016 году (через 2 года после выхода СП 158).

Возможно кому то пригодиться нашел вот такое письмо из министерства строительства ссылка