Здравствуйте уважаемые форумчане.
Имеется сельский клуб, одна его половина - зрительный зал со вторым светом, вторая половина - кабинеты. Автоматического пожаротушения нет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. Зал на 180 человек, если вычесть из площади только зала площадь, занятую оборудованием, то получается более 1 человека на 1м2 площади - дымоудаление надо. Если считать площадь зала+площадь сцены, то уже получается менее 1 человека на 1м2. Какую площадь брать?
2. Для естественного проветривания не выполняется условие - 0,24м на 1 м наружных ограждений - 4 окна шириной 1.5 м на 32,5 м наружной стены, если я попрошу добавить еще 2 окна, то условие по длине выполняется, прав ли я, что остается только проверить высоту этих проемов? Но тогда брать только ту часть окна, что выше 2.5 м?
3. В случае, если по первым двум пунктам от дымоудаления отказаться не получается, могу ли я для зала сделать естественное дымоудаление для зала, например через клапаны под потолком? Я имею ввиду правомерно ли считать зал как бы одноэтажным зданием (несмотря на то, что вторая половина здания двухэтажная)?

очевидно здание двухэтажное. Помещение клуба это просто помещение со вторым светом.
Экономить на "надо не надо", я думаю не стоит. А стоит экономить на том как надо.
Вам легче выбить у строителей недостающую площадь окон чем городить ДУ. Я в плане дешевизны капзатрат и в целом надежности. Мне думается автофрамуги окон будут понадежней ВДУ + ПДУ + клапаны. Тем более в сельском клубе.

На мой взгляд.

Там есть часть окон во втором свету, можно было предусмотреть их автоматическое открывание, но проблема в том, что они на одном фасаде

Ширина зала больше 20 м?

Зал 23x10

) Я видел. Нельзя естественное проветривание если от окна до противоположной стенки больше 20 м. Значит у вас можно.

Что-то я запутался - получается естественное дымоудаление нельзя, так как здание двухэтажное, нужно либо механика, либо добиваться выполнения условия по естественному проветриванию?

Есть одна существенная разница между принудительным и естественным дымоудалением.

В начальной стадии пожара естественное дымоудаление имеет производительность во много раз меньшую, чем расчетная (дым холодный) и для обеспечения безопасности эвакуации 180 человек из зала в принципе подходить не может.

Я бы рекомендовал этот вариант.


А в начальной стадии и не горит расчетное кол-во материалов.

1. Площадь сцены учитывать не надо - речь идёт о свободной площади, по которой могут перемещаться люди при эвакуации. Вполне очевидно, что площадь сцены в этом процессе не участвует.
Но Вы разберитесь с архитекторами по количеству людей в зале - Вы пишете, что зал на 180 человек, а там нарисовано 255 посадочных мест (17 рядов по 15 кресел). Сначала нужно привести в соответствие кол-ва людей и кресел, а потом уже рассчитывать свободную площадь на 1-го человека.

2. В общем случае при наличии окон на одном фасаде следует сначала проверить - не будет ли задувания окон, при котором дым при пожаре не сможет выходить через окна, а уже потом обсуждать требуемую расчётную площадь окон при отсутствии задувания. Задувание тут обсуждали.

3. Если ДУ в зрительном зале окажется необходимым, то следует учитывать сложность движения людей только между рядами кресел и паническое поведение людей даже при слабом задымлении нижней зоны. Поэтому я поддерживаю ув. NOVIK_N


Но я настаиваю на том, что д.б. приняты объёмно-планировочные решения, при которых этот зал не будет вообще подпадать под п. 7.2. ж), поскольку это сельский клуб со всеми вытекающими последствиями по эксплуатации и автоматизации противодымных вентсистем.

Если же рассматривать общий случай для двусветного помещения в 2-х-эт. здании, то возможность ест. ДУ уже обсуждалась, и были полож. ответы ВНИИПО - например, здесь. А в будущих ИЗМ 1 к СП 7 это будет отражено - см. п. 7.10 в Презентации

извиняюсь, но не следует. СП7 требует определенную площадь проемов однозначно. Почитал темы, ссылки на которые вы выше дали, но ни чего убедительного там не увидел. Оконный проем при любом ветре будет работать и на компенсацию ДУ и на ДУ. Вопрос в размерах, которые сп 7 и регламентирует.

7.10 Для удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий следует применять вытяжные системы с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.

Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг, применяемые согласно подпункту "е" пункта 7.2, а также пункту 7.10, должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании и иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением. Указанные расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций.

Это про дымоудаление, а не про проветривание.
Вещи несколько разные.

А где Вы увидели регламентированные размеры? В п. 8.5 приведены геометрич. ограничения по размещению проёмов для ест. проветривания, но ничего не говорится о конкретной площади этих проёмов. Зато указано

А есть ещё

С чем Вы собираетесь сравнивать достаточность/недостаточность площади проёмов для проветривания?

"Могут быть определены" имеется ввиду уменьшены. "Могут быть" то есть вы можете обосновать иные размеры по МР.
Но регламентированы именно:
"Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.

Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м"

То есть верх не ниже 2,5 м, ширина 240 см на каждый метр.

Если бы можно было б определять проветривание как ДУ, тогда для проветривания прописали бы необходимость компенсации. По мр13 нельзя считать режим проветривания. Это совершенно разные вещи. МР13 считает только ДУ. При заветривании расчет указывает на невозможность дымоудаления. Но это фикция. Посмотрите видео любого пожара, на любом этаже, с любым ветром. В низ проема поступает воздух, через верх уходит дым. Как можно считать по МР13 если этот расчет указывает на иное?

Зачем сравнивать достаточность? Архитекторсмотрит СП и делает окна. Так же как и по СП54, к примеру, где достаточно торцевого окна чтоб не делать противодымку. 8,5 достаточно регламентирует размеры окон. Я не знаю почему они не написали площадей. Думаю потому что высота окна меньше метра редко встречается. А дальнейшее увеличение высоты окна в большинстве случаев ни к чему не приведет, ибо это будет уже ниже незадымляемой зоны(ниже полутора метров). Думаю потому они и обратили внимание на ширину проемов.

п.с. я не спорю, в данный момент. Мне сейчас интересно в этом разобраться. Потому что пока у меня вопросов с этим не возникало, хотя помещений с проветриванием, в том числе и с одной стороны фасада, было сделано и сдано порядочно.

Ув. Амиго, Вы осознаете разницу условий эвакуации из тесного зала на 180 мест и салона, склада или цеха, где постоянно присутствуют лишь 1,5 десятка человек?

Если да, то я поражаюсь Вашей готовности решать сложные инженерные задачи по обеспечению безопасности людей на основе собственной, мягко выражаясь, интуиции или прикрываясь собственным трактованием нечетких строительных норм, методик или ни о чем не говорящих видеороликов.

А почему я должен принимать ваше трактование строительных норм и методик? Ведь очевидно что МР13 не описывает то что происходит при естественном проветривании при пожаре. Это если о нормах.

Разница конечно есть. Но если здесь делать механическое ДУ, то с вероятностью 99% при пожаре в селе ни чего не сработает. То ли дело открытые/разбитые окна. Это если о безопасности.

Я даже больше скажу. По МР13 выходит что воздух может только заходить в помещение, или только выходить. Если трактовать нормы по вашему, то естественного проветривания вообще быть не может без сквозного проветривания.
Я думаю в этом случае об этом вообще бы не писали в СП7.

Без комментариев.

Во-первых, то что было сделано и сдано порядочное количество, возможно, неправильно запроектирванных объектов аргументом, конечно, служить не может.
Во-вторых, не смотря на то, что вопрос обсуждался уже неоднократно в разных темах, попробуем разобраться ещё раз.


Так где вы увидели в п. 8.5 определенную площадь проемов, да ещё и однозначно? До сих пор площадь проёмов определялась как произведение ширины проёма на его высоту - и где же регламентируется минимально допустимая высота проёма для ест. проветривания? По этому поводу в другой теме уже задавались вопросом

Поскольку в п. 8.5 речь идёт не только об окнах:

То это могут быть не только окна, а просто приточные проёмы, поэтому не нужно смотреть в сторону якобы безумно грамотных архитекторов

Чаще всего при необходимости/обязательности окон по нормам для АР-хов эти окна (количество, размеры) располагают по указаниям по инсоляции или вообще для изобретения красивенького фасада, и выражаю уверенность, что ни один архитектор не располагает окна с учётом указаний п. 8.5 !
Просто представьте себе гипотетическую ситуацию, когда архитектор, посмотрев в СП, видит, что окна нормативно предусматривать не обязательно - а ОВ-шнику нужны проёмы для ест. проветривания. И ОВ-шник предусматривает в помещении (в полном соответствии с п. 8.5) проёмы длиной из расчёта 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения, верх проёмов на высоте 2,5 м от пола, а высоту проёмов 100 мм или даже, ужесточая ситуацию, 50 мм. Так площадь таких проёмов, соответствующих геометрич. ограничениям п. 8,5 будет достаточной? Ведь в п. 3.12 говорится о достаточности/недостаточности площади проёмов ест. проветривания, а не о длине и отм. верха проёмов. По этому поводу в обсуждениях уже было



Это Ваше личное мнение не совпадает с мнением Б.Б. Колчева, а, главное, с законами физики. Тут также обсуждали ест. проветривание и выкладывали статью, написанную ББ - почитайте на последнем листе статьи 1-й абзац и ф-лу под ним, это и есть ф-ла 92 в МР. При этом законы физики одинаковы для окна/проёма, используемого хоть для ест. ДУ, хоть для ест. проветривания - начиная с определённой скорости ветра (при прямом направлении) давление ветра становится больше давления дыма, т.е. окно/проём задувается и дым не покидает помещение.


Интересно, на основании чего Вы сделали такой странный вывод? Мало того, что площадь проёмов в п. 8.5 совсем не оговорена, там нет указания "или могут быть определены расчётом". Т.е. геометрич. ограничения по расположению проёмов требуется выполнять в бесспорном порядке. А вот полученную расчётную площадь для ест. проветривания по ф-ле 92 МР нужно сравнивать с имеющимися окнами и делать выводы о достаточности/недостаточности открывающихся окон с учётом указаний по расположению окон/проёмов в п. 8.5.


Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что законы физики (по задуванию) одинаковы вне зависимости от назначения окон/проёмов - для ДУ или ест. проветривания.
По поводу разных вещей ув. NOVIK_N ранее писАл

Если Вас, действительно, интересует вопрос с ест. проветриванием, то можете самостоятельно подробно прочесть темы, на которые я даю в этом посте ссылки или из которых привожу цитаты.

Господи, Вы, действительно сказали так много, что делается страшно!
Ф-лы в МР предлагают методику расчётов расходов приточного/вытяжного воздуха не просто для прохожих, а для инженеров, знакомых, хотя бы, со школьным курсом физики. А Вы почему-то уверены, что достаточно рассчитать расход удаляемого воздуха, и он будет обеспечиваться вне зависимости от возможности поступления равного ему по массе притока? Чудеса...

Ужас.
Я с огромным уважением к вам отношусь, но вы защищаете другое. В статье Колчева речь идет естественном дымоудалении. К чему Вы на нее ссылаетесь, я непонимаю.

Посмотрите на прилепленные картинки и перестаньте возмущаться. Мы говорим о разных вещах. Действительно, при дымоудалении, направление ветра имеет определяющее значение(рисунок 2). Для проветривания нет(рис 1). Ветровое давление действует на проем одинаково и для приточной струи и для вытяжной. Проверить очень просто. Окройте холодильник и циркуляция воздуха будет не зависимо от того дует в проем что нибудь или нет. И это при незначительной разнице температур.




ИОВ, ну не надо придумывать сказок. Так не бывает. Окна делает архитектор. У архов есть свои нормы, в том числе пожарные. И по площадям проемов тоже есть нормы. ОВшники окон не делает. Для нормального коридора с окном 1,5*1,6 получается проем для выброса дыма шириной 1,6 м, высотой как минимум в половину высоты окна.


Я написал о невозможности применения МР13 для вычисления проветривания. Потому и страшно.


Прекрасно. Пока не понимаете о чем речь, наверное и не стоит комментировать.

наверное лишней была фраза. Надеюсь вы просто не поняли о чем я. Я пишу не как школяр, или студент, а как инженер который долгое время занимался аэрацией производств, в том числе с большими тепловыделениями. Мне думается, что спецы ВНИИПО которые писали СП7 имели ввиду именно тот процесс о котором я говорю. А не то о чем думаете Вы, и совсем не то что представляет собой расчет МР13.

По-моему, это Вы не поняли, о чём я. А Ваше

не соответствует истинному Вашему состоянию. Поэтому Вы не только не слышите оппонента, но и выбрасываете из СП 7 указания, не соответствующие Вашему уже устоявшемуся мнению.
Вы игнорируете указание п. 3.12 о возможной недостаточности площади окон для ест. проветривания и безоговорочно доверяете в вопросах окон бравым архитекторам.

Т.е. разработчики СП 7 в п. 3.12 допускают вариант с недостаточностью необходимой площади окон, а Вы его голословно исключаете! Кстати, у меня нет и не может быть претензий к архитекторам в этом вопросе - в их нормах (и мыслях!) нет даже намёка на площадь окон, необходимую и достаточную для ест. проветривания при пожаре. Это вопрос проектировщика систем противодымной вентиляции, который по п. 3.12, 7.2 и 8.5 принимает решения о необходимости ДУ или достаточности ест. проветривания.
Вы также утверждаете, что МР не применимы для расчётов при ест. проветривании, что, безусловно, противоречит СП 7

МР и разработаны для расчётов по указаниям п. 7.4, относящегося к расчётам ДУ. Т.е. разработчики СП 7 прямо указывают на совпадение методик расчётов при ДУ и ест. проветривании.

Статья ББ, действительно, о ест. ДУ. Вот только Вы, то ли вообще не прочли указанный мною абзац в ней, то ли в силу уверенности в своём мнении не заметили, что в этом абзаце речь о ест. ДУ не через фонари/люки в покрытии (как на Вашей картинке), а через окна в нар. стенах и возможном их задувании. Т.е. речь о расчётах по п. 5.1.8 МР. Т.о. Ваша картинка для ест. ДУ никак не соответствует обсуждаемому вопросу и описанию ББ в статье. А вот если нарисовать картинку для ест. ДУ через окна, то получится та же картинка, что и при ест. проветривании - и это справедливо, потому что законы физики не зависят и не могут зависеть от привода для открывания окна. А ведь различие для окна только в этом - для ДУ требуется автоматическое открывание окна, а для ест. проветривания достаточно его ручного открывания. Все остальные факторы, влияющие на процесс прохода дыма через окно, одинаковы.

Сожалею, что мы разговариваем на разных языках. Вы спокойно можете оставаться при своём мнении и не замечать никаких противоречий.
Желающие и в правду разобраться с этим вопросом, надеюсь, меня услышали и озаботились его решением.

Еще вопрос по фойе перед залом, оно больше 50 м2, естественного проветривания нет, значит делаем дымоудаление? Или же этот двойной остекленный тамбур можно взять как необходимый проем? Уже совсем запутался

Еще вопрос по фойе перед залом, оно больше 50 м2, естественного проветривания нет, значит делаем дымоудаление? Или же этот двойной остекленный тамбур можно взять как необходимый проем? Уже совсем запутался

Итак.
Дождался ответа с ВНИИПО.
Получается я был не прав. Действительно ВНИИПО, как и ув. ИОВ, и ув.НОВИК, предлагает считать проем при естественном проветривании как дымовой люк/проем и пр. а не проем для дымоудаления и компенсации одновременно.
Для меня не понятно зачем ввели вообще понятие проветривание при пожаре, потому что при таком раскладе проветривание не может работать физически, при любых площадях проемов, при любом направлении ветра, и без ветра вообще. Потому что дым не будет удалятся если нет компенсации. При замкнутом пр-ве с проемами на одном фасаде компенсация может быть и будет в реальности в тех же проемах, с тем же ветровым давлением... Эх) ладно.

Прикладываю ответ МЧСников. И извиняюсь за спор. Был не прав.

См. здесь и здесь.

См. здесь.

Лучше поздно. чем никогда! (с)

ждал ответ от МЧСников. )

Проект в свое время заглох, сейчас вновь за него берутся. Остался вопрос по фойе перед залом, оно больше 50 м2, естественного проветривания нет, значит делаем дымоудаление?
Если да, то можно ли его объединить как-нибудь с дымоудалением из зрительного зала(в зале в итоге механика)?
Заранее благодарен

В процессе расчетного определения параметров приточно-вытяжной противодымной вентиляции зрительного зала необходимо вычислить площадь очага пожара. Помещение не защищено АУП.
Как найти эту площадь?
Можно конечно принять по справочным данным линейную скорость распространения пламени по поверхности пола помещения, умножить ее на расчетное время прибытия пожарных подразделений (20 мин. в сельской местности), получив расстояние, на которое распространится пожар до момента начала его локализации сотрудниками МЧС. Принять возникновение пожара в центре помещения, а полученное выше расстояние за радиус, вычислив искомую площадь очага пожара по общеизвестной геометрической формуле S = πR2. Но тогда значение получается просто огромным!!!Также есть вариант взять площадь сцены.
Третий вариант взять общую площадь кресел.
Кто-нибудь считал дымоудаление зрительного зала? Как быть с этой площадью очага пожара?

Попробуйте по ЭТОЙ рекомендации ВНИИПО

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1052608

Можно сколько угодно, игнорируя реальность, кромсать время свободного развития пожара, или воображать, что в помещении горят отдельные предметы с известной мощностью тепловыделения у каждого...

от этого значения линейной скорости распространения огня из МР ВНИИПО 2013 достоверными не станут.

Кто может подсказать, делать ли ДУ из смежного фойе? Если да, то возникают вопросы:
1 могу ли я его присоединить к ДУ зрительного зала?
2 получается его необходимо считать как коридор, смежный с горящим помещением? Или так же как и зал брать отдельным помещением?

Выясняйте у архитекторов расчётное кол-во людей в фойе и определяйтесь по п. 7.2 ж) СП 7
1. Нет, присоединить нельзя - это 2 разных помещения, а по п. 7.1 пожар рассматривается

Теоретически, можно предусмотреть общую системы ДУ, но, практически, у Вас будут получаться очень разные расходы
2. При чём здесь коридор ? Фойе - это помещение с пож. нагрузкой, пожар в нём возможен. А коридор - путь эвакуации без пож. нагрузки, пожар в нём нормами не рассматривается.

Расчетное количество людей 20. Получается более 1м2 на человека. Просто все же если рассматривать ка коридор, то он больше 15 м. Это и вызвало мои сомнения. Правильно ли я понял, что ДУ в фойе не нужно?

Если получили более 1 м2 свободной (не занятой мебелью) площадью на человека, то ДУ не потребуется.
Но у меня вызывает сомнение зАданное Вам расч. кол-во людей. Где находится бОльшее число зрителей перед киносеансом? Или люди в перерыве собрания или концерта? Вероятно, в этом фойе будут проводиться дискотеки и детские утренники/ёлки. По-моему, расч. кол-во людей существенно занижено по сравнению с фактическим в будущем.

Такое расчетное количество дали архитекторы, мне и самому оно кажется заниженным конечно. И еще вопрос - для зала у меня получилось 72000м3/ч. Это приемлимая цифра?

Нормуль. Зависит от нижней границы дымового слоя. Чем она выше, тем больше расход. Нижний предел как правило держу - 2,5 м от верхних рядов.

Ситуация практически один в один с ТС. Мы выбрали механическое ДУ и естественную компенсацию. Но не понятны планировочные решения, поэтому продолжу тему. В таком зале обязательно должен быть акустический потолок. У нас акустический потолок будет находится ниже перекрытия на 0,6 м. Приходилось-ли кому-нибудь делать ДУ в помещении с акустическим потолком?
Вопрос: Можно-ли пройти воздуховодом ДУ через акустический потолок на кровлю здания? Если акустический потолок ни в коем случае нельзя дырявить, как можно в таком помещении организовать шахту на кровлю для ДУ? Просто не можем найти место, где без вреда для акустики и экрана можно разместить шахту.
У здания с одной стороны есть архитекурные элементы, в которых есть три витража и дверь на улицу. У ТС они расположены прямо в стене, а у нас по типу рыбьей чешуи в вытянутых элементах. Там мы хотим сделать естественную компенсацию. Три витража хватит. Над дверью очень удобно было-бы сделать вытяжную шахту. Но вот вопрос - можно-ли с одной стороны здания делать и приток и вытяжку?

Вероятно, на эти вопросы сможет ответить архитектор-специалист по акустическому потолку или фирма поставщик такого потолка. С точки зрения вентиляционщика, проблем никаких. Нужно ли его вообще дырявить - может быть, он и так дырявый?

Чтобы таких вопросов не возникало, надо всего лишь прочитать и выполнить указания п. 7.11 г)

Это покрыто тайной. То, что в таком зале нужен акустический потолок, сказали мы. Арх с нами любезно согласился. Когда этот потолок появится в проекте - никто не знает, а проект делать надо.

Вы нас обнадежили. Конечно-же все требования по размещению выбросов и т.д. выполнены будут. Значит, принципиально не запрещено делать приток и вытяжку с одной стороны здания.

Был вот, такой опыт, правда ДУ было с естественным побуждением.

Да, приходилось. Двенадцать кинозалов с акустическим потолком (не дырявым, к слову, а закладные плиты "Экофон"). Дымоприёмные решётки в уровень акустического потолка. Вентиляторы на кровле. Расстояние от акустического потолка до перекрытия кровельного - три метра.
Всё работает, проблем, жалоб или претензий нет. В том числе и в зале D-Box.

Спасибо большое. Интересное решение. То-есть вы шахту тоже отделывали звукопоглощающим материалом. Я думаю тип ДУ, естественное или механическое, никакого значения не имеет. Ведь работать оно будет только во время пожара, когда не до акустики. Тут важно, что надо все отделать правильно. Видимо чтобы не резанировало. А не припомните тип решетки? А то первый раз такое видим. Конечно будем в инете искать, но не понятно, такие решетки есть готовые или вы их сами разрабатывали.

А можете уточнить, все-таки что использовали в качестве дымоприемных решеток. Я вот в инете не вижу, чтобы были решетки для ДУ звукопоглащающие. Ставили обычные решетки для ДУ?

Решетки сделали из МДФ по типу потолка грильято, обработали огнезащитным составом, если смотреть вариант с металлической решеткой то ее можно мастикой вибронет обработать. Люки дымоудаления у нас были Саламандра, изнутри на крышку люка хотели дополнительно шумоизоляцию предусмотреть, но в итоге забыли и забили) проблем с акустикой нет.

Спасибо за столь ценные сведения. Гора с плеч.
Конечно хотелось-бы еще и подробности от Skaramush услышать.

Я забыл вам сказать что это идет речь только о решетках ДУ, их в зале было 4 шт размером 1,2*1,2 м. Решетки общеобменной вентиляции были слоты Халтон их дополнительно ничем не обрабатывали. Вам бы конечно за консультацией к профессиональному акустику обратиться, он бы все нюансы прояснил.