Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Доброго времени суток! Я студент, новичок в деле ВиК, хоть и был опыт в университете в рамках учебной программы ПГС (системы ВиК для жилого здания с техподпольем).

На практике поручили сделать проект систем водоснабжения и канализации в здании общепита. Здание без техподполья, канализацию К1 и К3 проложила под полом (предполагается, что трубы будут в лотках со съёмными крышками для удобства обслуживания). В1 идёт по зданию с перепадами: у сантехприборов на высоте 300 мм от пола, местами под потолком (в коридорах, над проходами), чтобы не было препятствий передвижению людей. Горячая вода подаётся у умывальников и моек из накопительных водонагревателей (через краны, разумеется).

По канализации вопросов нет: стоки определила как расход воды на количество всех блюд в сутки (по формуле из СП, где учитываются потребности персонала, посетителей и т. д.). По кубометрам в сутки подобрала ёмкость для стоков.

Но приступила к расчёту для В1 и возникли сомнения:
1) Я назначила границы участков на магистрали в точках присоединения к водопроводу водоразборных приборов и ответвлений с несколькими приборами. Верно ли? Или по данной конфигурации следует разделить систему по-другому?
2) Вероятность действия приборов считала для одинаковых водопотребителей в здании без учета изменения соотношения U/N. q0 для этой формулы брала из норм расхода воды водопотребителями.
При расчёте максимальных секундных расходов на расётном участке 1-2 для одного прибора (поливочного крана) коэффициент альфа брала как для двух (по СП), так как для одного нет. Можно ли так делать?

Хотелось бы сделать всё правильно.
Спасибо за внимание к сообщению, буду благодарна за помощь!

если человек не знает как посчитать вручную, никакая программа не поможет.

Я бы рекомендовал делать расчёты по СНиП 2.04.01-85* а не по всяким СП (актуализированным СНиП) ибо в том СП что от 2013 года методика рассчета достаточно сомнительна (да и не действителен он уже), а обязательность выполнения СП 30.13330.2016 пока не очевидна.
а еще рекомендую прочесть вот эти книги (см. прикрепленные файлы), без них в нашем ремесле никак нельзя.

А за такую схему в проекте я бы раскритиковал в пух и прах. Вот что я вижу при поверхностном взгляде:
1) Мало отметок на сетях
2) Нет обозначения уклонов
3) Где обозначения диаметров?
В качестве примера оформления чертежей-смотрите ГОСТ 21.601-2011. особенно что касается рабочей документации. если же вы делаете стадию п, то учитывайте при этом требования постановления 87 "О составе разделов проектной документации"
А в качестве "спасибо"- вашу фотку вот сюда.

17 точка должна быть не там, а на месте 18, эта ветка плюсуется целиком. Еще, вроде бы поливочные краны не входят в гидравлический расчет.
Расчет для нескольких потребителей я провожу с определением общей вероятности действия.

Всем большое спасибо за ответы!



Их нет, потому что я их ещё не подобрала: только начала считать (и тут же застыла на месте с кучей вопросов). Схема в такой запутанном виде, потому что никак по-другому: под полом же канализация, люди по коридору ходят, вот и подняла под потолок местами. У приборов - пониже. Долго думала, как получше проложить, в итоге остановилась на этом решении.

Сейчас не могу понять, как быть с наружными поливочными кранами. Здание - общепит. Для общепита "потребители" - условные блюда. Но "потребители" для поливки газона - м2 (по периметру здания 2 поливочных крана). И на данном форуме я нашла пост по этому поводу, там писали: "Расход на поливку в гидравлическом расчете не принимается во внимание, только если вдруг он у вас не окажется больше чем максимальный расход здания - тогда надо учитывать". Смотрю на ведомость элементов озеленения - газон 7606,74 м2... Далеко за пределы здания выходит. Руководитель говорит, лишь бы кафе работало.
Вопрос: как быть? Считать участки, не замечая поливочные краны? Или как-то по-минимуму расход взять... У кого был похожий опыт?
Спасибо ещё раз за внимание. Чуется, с вероятностью действия приборов ещё сюда приду...

Я обычно не учитываю расходы на поливочные краны. У общепита как правило расход достаточно велик и без поливки (даже если это просто какая нибудь забегаловка). Да и поливка будет скорее всего производиться отнюдь не в часы максимального водопотребления (да и по расходу-не думаю я что она перекроет максимальное водопотребление здания).

Поняла, спасибо



Нескольких потребителей? В смысле, для разных групп, по второй формуле вероятности для участка? Если окажется, что мне нужно учитывать наружные поливочные краны, буду так же считать



Большое спасибо! Буду игнорировать наружные поливочные краны. При этом длину трубы на участке не трогаю

Это как? Ведь на ветко к семнадцатой точке сидит не только поливочный кран, а еще и умывальники. Их надо учитывать. и точка 17 изначально расположена правильно. Я бы довел до последнего умывальника трубой, диаметр которой получится по рассчету (как вариант-точку 17 поставить у последнего на этом участке смесителя), а дальше к поливочному крану-трубой соответствующей диаметру поливочного крана. И именно от последнего смесителя до поливочного крана-участок не рассчитываемый.


здесь потребитель один-общепит. Считайте как для одного потребителя. Вам просто кто то ерунду написал про разных потребителей и точки 17 и 18.

Да это я ерунду подумала. Считаю на количество блюд, в общем. Большое спасибо!
Скорее всего, вернусь.

выставляейте здесь готовый проект-покритикуем... Пригодится на будущее...

Какой? Дюймовый?

ну почему? Поливочные краны есть и на 15 и на 20. Нормами же диаметр крана не оговаривается

В 16 точке плюсуются все приборы с короткой ветки, они не выпадают из расчета. В 18 точке плюсуется еще одна раковина с бойлером рядом (должна быть 17-ой). Все приборы учтены без лишнего участка. Диаметр магистрали посчитан.

В общепите есть водопотребление на приготовление нужного количества блюд (с мытьем тарелок), а есть водопотребление самих работников на их гигиенические нужды (по-любому там есть санузел для персонала) - несколько потребителей.

Полив газона/дорог с усовершенствованным покрытием я считаю отдельно, со своей строкой в балансовой таблице, на диаметре магистрали внутренней это не отражается. Кстати, в новом СП нельзя брать воду на полив из питьевой трубы, только если так было прописанов ТЗ (п. 7.1.11).

Не стоит говорить, что кто-то пишет ерунду, если не услышали развернутого ответа. Попросили бы расписать свою точку зрения - другое дело.

Кстати, если посчитать так, как на схеме, то на тот умывальник, что на короткой ветке, придется диаметр, который питает всю систему практически. Это неправильно. Там 25 за глаза хватит (из-за поливочного крана, так и 15 бы хватило). А по расчетной схеме после 16 точки мы водоснабжаем уже большую ветку, а не один прибор... Считать надо обратно по потоку питающей воды.
Слева после расчета по-моему, справа после расчета по предложенной в 1 посте схеме:
[/url]

Читаем примечание 2 к таблице А2 СП 30.13330.2016

Такое же примечание есть в СП 30.13330.2012 и оно же есть в СНиП 2.04.01-85*
Один там потребитель-условные блюда (или единицы продукции). А водопотребление посетителей, персонала и прочее уже включено в нормы на приготовление продукции (блюд)...


Привык говорить то, что вижу и то что думаю. Читайте лучше нормы.


Но ведь это изначально понятно всем. что к умывальнику пойдет расход именно который нужен для этого умывальника,а не расход всей системы водоснабжения. основной расход-пойдет из точки 18 в точку 16. Это изначально понятно. без всех этих ваших схем. Дальше точки 17 только поливочный кран (т.е. запитан этот участок от точки 16 и больше этому участку взять воду просто неоткуда). Это и так думаю всем понятно. Да-может быть это небольшой прокол с нумерацией-но на расчёты он никак не влияет при правильном понимании работы системы. Нумерация эта нигде в проекте не отражается, и соответственно при нормальном расчете-она результата не испортит.

Кстати обязательность исполнения требований этого СП еще далеко под вопросом. ибо не входит он в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"" тот что по ссылке

А, точно. Тут моя вина - привыкла без ТХ работать, подстраховываюсь.

А насчет расчета и "ерунды" - человек не умеет считать гидравлику. Тот метод, который вы ей предложили, неправилен тем, что "подразумевает" какие-то знания (что туда пойдет труба меньшего диаметра, нежели она насчитает). Так что тут ерунда у вас. Я тоже вижу это и говорю. Слишком много "это и так понятно". Ей, видимо, непонятно, раз спрашивает. А потом будет большую систему считать - и будет каждую ветку просчитывать, отросточек. Я хоть нормально признаю, что была не права, а вы...

И если будет, то правильно сделает. Зачастую и сам этим занимаюсь. И будет права если будет просчитывать, потому как если взять диаметр трубы намного больше необходимого, то вопервых это не экономично, а во вторых при малом разборе в таких участках вода будет застаиваться, а это уже приведет к ухудшению качества воды (вплоть до того что там опасные бактерии типа кишечной палочки заведутся). Вам когда нибудь доводилось нюхать как пахнет застоявшаяся вода в водопроводе, и те участки трубопровода в которых она стояла? Будучи слесарем на местном водоканале я нюхал это. Могу сказать что канализация иной раз пахнет лучше. Так что правильно. если девушка будет просчитывать каждый отросток (безопаснее для потребителей и для монтажников-заказчиков не в ущерб).
Ну а то что вода попадает в водопровод здания из наружных сетей водопровода (т.е через водомерный узел, а не через участок с поливочным краном) думаю это понятно даже тому кто не имеет никакого отношения к строительству и проектированию. Иначе зачем тогда по улицам у нас водопровод проложен-куда он воду подает?


А вот тут я не понял. Причем тут ТХ? Эти нормы (перечисленые мной выше СП и СНиП) они кровь от крови-наши водоснабженческие. И никакого ТХ они не касаются. Это мы (разделы ВК и ИОС) должны знать их, и соблюдать (если они обязательны к соблюдению) а не технологи (раздел ТХ).

Так я об этом и пишу, та схема, которая нарисована была - для тех, кто понимает, как оно все работает. Специфика гидравлического расчета в том, что расходы плюсуются на каждом участке с прибором. Т.е. если у нее было их 10 (например) на участках до 7 точки, а в ней проиходит разветвление, и на другом отростке всего 4, то при первой схеме она приплюсует 10+4 и получит на этом участке бОльший диаметр (для 14 приборов), нежели нужно (для 4). И после этого только пойдет к водомерному узлу.


Как не касаются ТХ? А количество посадочных мест кто дает? По идее, после технологии и беремся мы, ВК. В лучшем случае еще и количество блюд дадут . В худшем - считайте сами и посадочные, и в целом технологию (кафе-пекарня и кафе-с-привозными-кексами, например, сильно отличаются по расходам).

Кстати, в любом случае, проектировать кафешки новичкам довольно сложно будет. К3, К1, жир, разрывы струи, трапы - много легких, но неприятных мелочей.

Расходы не плюсуются. Суммируются сантехприборы и прочее оборудование подключенное к водопроводу. Ну а дальше расход ищется исходя из вероятности, PN, коэффициента альфа... Но этот полученный расход не будет равен сумме расчетных расходов на которые рассчитана каждая из веток.

К водомерному узлу подойдет не этот расход. Там еще надо сделать поправку на то что через водомерный узел идет часть воды предназначенная на ГВС. Это опять таки решается не суммированием, а вероятностями (в данном случае-вероятностью для общего водоснабжения (В1 и Т3)), PN, альфой и проч.

И как это соотносится с незнанием норм для проектировщика разделов ВК и ИОС?
Это я про то примечание к таблицам и про тот перечень нормативов (так понял что ваша фраза про привычку работать без ТХ относится именно к ним). И вообще причем тут ТХ к обсуждаемой нумерации точек и участков?

Чтобы так сделать-надо быть особо одаренным со знаком минус, и не видеть очевидных вещей. А тут вроде как инженеры (и будущие инженеры) общаются. Это вообще то предполагает определенный уровень знаний. Кроме того, девушка пишет, что в ВУЗе она все же кое что по этой части проходила.

она-новичек, так что не стоит её сбивать с панталыку суммированием расходов. Там они не суммируются (еще раз) а рассчитываются при помощи вероятностей и количества сантехприборов. И только от этого зависит куда какой расход пойдет. А нумерацию участков-действительно ведут от самой дальней (критической точки) к вводу водопровода. Равно как и рассчет ведут от критической точки (или от самой дальней) к узлу ввода, не забывая при этом просчитывать остальные участки.

Да, надо почитать пособие по проектированию предприятий общепита. Но могу сказать что это не самое сложное. Производственные здания и медицинские учреждения, да и крупные торговые центры они бывают гораздо по сложнее.
Кстати в случае с общепитом иногда приходится учитывать требования оборудования к качеству воды (жесткость, содержание различных веществ) тут надо по рыться в паспортах оборудования и серьезно позаниматься водоподготовкой. тут на форуме полно по этой части специалистов и думаю не откажут в помощи, но на первых порах подбор водоподготовки я бы отдал на совесть специализированных фирм. Они и схему могут предоставить и оборудование подобрать.


новичОк. Опечатался

Огромное всем спасибо за ответы и внимание к теме! Все точки зрения мне очень и очень важны. Я поняла, что ответвления нужно рассматривать, как сказала iNura, обратно по потоку питающей воды. Сейчас подбираю диаметры, используя таблицы Шевелева. Чем дальше я ухожу от первой точки, тем больше диаметр. Но... сильно уж возрастают значения. В связи с этим возникли вопросы.

1) Правильно ли считаю вероятность? Считаю по формуле 3 СНиПа по внутренним сетям, как указано. Выходит, что вероятность одинаковая везде, но я в этом сомневаюсь. Поправьте, если не права, пожалуйста.
Литры в час наибольшего водопотребления беру из приложения 3, общий расход (12 л/ч на 1 блюдо). U = 56 блюд в час.
Секундный расход q0 - тоже из приложения 3, общий (0,3 л/с). Или же надо ориентироваться на конкретный прибор на участке (или с наибольшей пропускной способностью)? Количество приборов N - 14 штук в здании, это значение тоже использую в формуле. Вероятность P = 0,044.
Альфу нахожу из N*P. Максимальный секундный расход по формуле выходит всё больше, по нему диаметры по Шевелеву, соответственно, больше.
Можно выбрать меньше диаметр, ориентируясь на большую скорость потока. По этому поводу второй вопрос:

2) "Скорость движения воды в трубопроводах внутренних водопроводных сетей не должна превышать 3 м/с" (с) СНиП по внутренним сетям. Я читала в справочнике, что надо ориентироваться на скорость от 0,8 до 1,2 м/с, выбирала диаметры по этому промежутку. Или следует подобрать несколько вариантов (с любыми скоростями до 3 м/с), а потом отметить тот, что с наименьшими потерями?

Извините за отнятое время. И ещё раз огромное спасибо за мнения и участие! В универе было поверхностно всё, по сути, только сейчас серьёзно взялась за ВиК.



К1, К3, разрывы струи и трапы я уже поставила, да, долго возилась, о многом знать не знала. А вот про жироуловитель: нужен ли он? На 30 человек кафе, а в СанПине по общественным зданиям пишут, что его от 200 и более посадок устанавливать надо. Вот я и не думала о нём



По этому поводу представлений крайне мало, в теории знаю, что фильтры устанавливать надо, обеззараживать воду иногда... Тем более, у скважины, от которой берётся вода, паспорта нет, мне сказали, чтобы я имела в виду 30 м глубины, а с остальным сами разберутся, мол. В общем, от меня внутренние сети нужны, наружные - из тех данных, что есть.

Дальше у меня как раз про суммирование приборов как объяснение фразы.


Это было к вопросу о нескольких потребителей.


Всегда надо ориентироваться на худшее, исходила из этого.


Фразу про суммирование я потом довольно подробно изложила с примером, не передергивайте. Принцип расчета она теперь поняла - в этом и был вопрос. Магистраль от критической точки + отдельные ветки отдельно до точки присоединения к первому расчету.

По сути, сейчас мы об одном и том же говорим, но вы все же стараетесь перевернуть.

OlyaOwl

По хорошему, вам необходимо качество воды, которое к вам приходит. Проверить оборудование на кухне по техпаспортам, мб потребуются мерпориятия по очистке. Скважина - нужно убедиться, что вода соответствует СанПиНу по питьевой воде.
Насчет жироуловителя - да, по нормативу на такое малое количество мест не надо, но хотя бы под мойками производственными я бы поставила. Но на всякий случай - тут есть пара тем, где этот вопрос довольно подробно освящали.

Насчет расчета - выложите его просто)

Посмотрите
Тугай А.М. Внутренние системы водоснабжения и водоотведения. Проектирование. Справочник 1982г.
пример 2 Расчет предприятия общественного питания, стр. 168

Скорость берете правильно-до 1,2 м/с. Цифра 3 м/с это на случай пожара. Вам кстати надо определиться еще в том, будет ли в вашем общепите противопожарный водопровод. Для этого почитайте СП 8.13130.2009. Если он будет и если будете делать его вы то советую изучить этот СП от корки до корки. Да и вообще на будущее советую изучить. И советую еще выяснить вопрос со своими-будет ли в этом общепите АУПТ (автоматическая система пожаротушения) и кто это будет делать. На всякий случай вот СП по проетированию данных установок, но я бы браться за это Вам не советовал (очень не советовал)-слишком мало опыта а эти системы достаточно сложные и ответственные. Я проектировать данные системы начал спустя года три после начала работы инженером, а браться за это самостоятельно как доп.подработку так и вообще еще года через четыре после начала проектирования данных систем на основной работе.

Вот, что получилось. Потери на водомере ещё не посчитала. Сейчас смотрю альбомы с водомерными узлами, разбираюсь с ними. У нас в курсовике был такой ВУ: счётчик, по бокам вентили и на обводной линии... Будет же неправильно поставить такое в проекте.
Про жироуловители почитаю, наверное, их у моек лучше установить

Спасибо, сейчас думаю и над этим. Я ориентируюсь на один проект как пример, там указано: "Наружное пожаротушение проектируемого здания предусматривается передвижной пожарной техникой от цапковой головки, установленной на скважине". Скважина находится от здания чуть больше 100 метров, так что сомневаюсь, что этот вариант в моём проекте уместен... Буду разбираться

Помогло, спасибо большое

Я вам неправильно ссылку дал (прошу прощения за ошибку мою). Тот СП что по ссылке относится к наружным сетям водоснабжения. У вас же внутренние сети водоснабжения и вам нужен вот этот СП, а заодно прочтите вот эту книгу

2'-2 -> 2-3 -> 3-4 -> 4-5... зачем вы считаете отводики и потом суммируете их в потери? Расчет ведется от критической точки и к вводу, предполагается, что сумма потерь на пути к ней (этой точке) и так максимальна, к другим приборам меньше. Почти 7 метров - очень много. Я бы немного распустила диаметры там, где скорость 1,25 (но это мое решение, другие могут по-другому сделать))). При таких расстояниях разница в цене труб будет незначительной. У вас там наружные сети сколько дают? От скважинного насоса - большой напор?
Нгеом - по идее, разница с отметкой самого высокого прибора, а не самой высокой точки.

Отводы посчитала, потому что думала, что так правильно. Поняла, маленькие отводы больше трогать не буду. Диаметры подберу побольше, на участках, где скорость большая.


Данных по скважине нет. Паспорта на неё тоже. Мне только сказали, чтобы я рассчитывала на глубину 30м. Всё. Подбираю насос сама, всё примерно. Водоснабжение от скважины для меня тоже в новинку, буду разбираться...


Большое спасибо за замечания. Исправляю.

Нельзя их в помещении ставить. Только на выпуске канализации из здания. СНиПы и СП всех возможных редакций запрещают установку жироуловителей в здании.

СП 30.13330.2012

СНиП 2.04.01-85*

СП 30.13330.2016

в ВК их не ставить, пусть технологи их в своем разделе показывают, как технологическое оборудование под мойками.

А зачем? Чтобы внутри помещения предприятия общепита был рассадник заразы? Их ведь обслуживать и чистить надо не зависимо от того кто их в проекте туда поставил-технолог или ВКшник, а процесс очистки и обслуживания явно не блещет санитарными показателями. Пусть уж лучше на выпуске на улице...

С каждой новой актуализацией всё меньше остаётся упоминаний о запрете установки жироуловителей в здании. В СНиП было конкретно написано: запрещается установка отстойников для быстрозагнивающих примесей (в том числе жироуловителей). В СП 30.13330.2012 слова "в том числе жироуловителей" уже выкинули, оставили только: запрещается установка отстойников для быстрозагнивающих примесей. В СП 30.13330.2016 ещё дальше пошли: запрещается установка отстойников, а также уловителей для ЛВЖ и ГЖ.
Хотя может, это наоборот - усилили запрет? Дескать, ваще всякие отстойники нельзя
Я сам по-прежнему не ставлю жироловки внутри, по-старинке.

Тоже вчитывалась в новый СП на предмет жироуловителей. Имхо, в п. 8.6.4 написано, что нельзя ставить отстойники и уловители для лвж и гж, а не отдельно - отостойники, отдельно - уловители для горючих.
В то же время в п.8.6.2 написано, что "Производственные сточные воды, содержащие ..., жиры, ...следует очищать до поступления их в наружную сеть канализации". В первом колодце на выпуске, получается, самая дальняя точно, в которой можно поставить. А ближайшая (под прибором, например) уже не указана...
Часто ставят под мойками и вывозят потом постоянно, или просто по проекту стоят, а на деле - ничего (и такое видела)...

В п.8.6.4 написано дословно: запрещается установка отстойников, а также уловителей для ЛВЖ и ГЖ.
Может быть и действительно такое значение у этой фразы, как вы написали. Знать бы, что у них в головах.
В правилах пожбезопасности для хим промышленности и для нефтепереработки так и прописано "Не допускается установка внутри зданий отстойников и уловителей
для ЛВЖ и ГЖ"