Всем доброго дня!
Не нашел в существующих ветках ответов на свои вопросы и решил создать новую.
Сам всю свою жизнь занимался электрикой, но как говориться жизнь заставит...
Описание проблемы: есть ИТП с контуром ГВС, уходит из ИТП - 50 гр. 3 атм., возврат с циркуляции - 20-30 гр. 1 атм., у потребителей в разгар дня вода чють-теплая и с воздухом.
Сети разветвленные, циркуляция сделана на нескольких тупиковых участках.
Предполагаю два направления решения проблемы:
1. на всех закольцовках циркуляции установить балансировочные краны,
2. Увеличение теплообменников и насосов, а возможно и обвязки, но не знаю как посчитать.
Может кто поделится своим опытом.
Заранее спасибо.

Какова высота здания и насколько точны измерения давления? Хотелось бы знать тип манометров, предел измерения, цена деления, погрешность.

Здание 1 этажное (ТЦ) уровень горизонтальной разводки около 6-7 метров, манометры не поверены, ориентируюсь по нескольким манометрам на участках, пределы измерения 10-16.

Не совсем понятен смысл установки балансировочников - есть ветки, где вода горячая и без воздуха?
С теплообменником я бы не торопился, единственное - 50 градусов в ИТП - это его предел или так ограничили?
Насос скорее всего надо подбирать помощнее, единственное, что напрягает - воздух. В верхних точках либо нет воздухосбросников автоматических, либо они не работают... Либо производительности насоса не хватает, чтобы выплевыват воздух через ближайший водоразбор ГВС...
В общем, рекомендую пройтись по верхним точкам системы на предмет возможности стравливания воздуха (ну и мультиметром с термопарой температуру промерить), и поменять насос на более мощный, для начала прикинув скорость движения воды в трубах (характеристики насоса + падение напора в 2 атм).

Измеряемое в циркуляционном трубопроводе давление должно находиться во второй трети шкалы манометра, желательно заменить манометр на другой - с пределом измерения 0,25МПа и ценой деления хотя бы 0,2кг/см2. Тогда можно узнать более-менее достоверно давление в обратном трубопроводе и делать дальнейшие выводы.
Воздух может быть растворённый в исходной воде, при нагревании растворимость газов падает, и они начинают выделяться в верхних участках системы ГВС и даже могут блокировать циркуляцию.

Есть одна, по непонятным мне причинам самая длинная.
С балансировочными возможно я неправ, но по здравому смыслу и законам физики вода не пойдет в длинную ветку если есть альтернатива.

Так то до, но схемку бы не помешало. Уж больно перепад для циркуляции по подвалу велик.

Схема данной сети это три кадовских файла, по секциям. И почему подвал? 6-7 метров от уровня пола в верх.

Я исходил из того, что во всех ветках плохо. Если есть одна с нормальными параметрами - да, ее можно поджат балансировочником, тем самым попытавшись исправить ситуацию в остальных. Но тут, опят-таки, ИМХО, без замены насоса не обойтись.
Ну и если самая длинная ветка лучше всех по параметрам - или в диаметрах разница в сторону увеличения, либо на отводах к плохим веткам сварка/пайка с браком.

Какая схема врезки насоса - повысительно-циркуляционный (после подогревателя и врезки холодного водопровода) или циркуляционный (до водопровода и подогревателя)?

Вот фрагмент схемы ИТП.

Эти два события одновременны?
При максимальном водоразборе давление в Т3 падает? Температура?
Т4 в изоляции?
В схемке или тексте допишите параметры т/о и насоса циркуляции

Судя по большому температурному перепаду, налицо замедленная циркуляция, которая может быть вызвана несколькими причинами, в том числе:
1) загрязнением сетчатого фильтра на всасе насосов;
2) большое гидравлическое сопротивление теплообменника по нагреваемой среде ввиду отложения солей и др.;

После проверки вышеназванных причин можно с целью увеличения производительности попробовать параллельную работу двух циркуляционных насосов и посмотреть, что изменится.

Да, конечно, описанные симптомы одновременны.
Параметры в Т3 в рабочее время всегда приблизительно одинаковы.
В изоляции все, но есть плохо изолированные места, думаю что на ПП это не очень критично.
Прикладываю шильдики с насоса и т/о.

хера насос циркуляции
вот ваше оборудование

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ваш расчетный расход в гвс 1,7т/ч
циркуляция где-то 0,1-0,2т/ч

откуда мог взяться такой насос, и как мне интересно вы его поджимаете
странно что водоразборные приборы в режим пылесосов не входят

Я извиняюсь!
В целях повышения образованности как вы поняли что насосы не те, и какие нужны?
Я нашел еще кое-что в проектах но все равно не могу сделать подобных выводов.

потому как фото шильдиков насосов и те что в РД не совпадают
по проекту Wilo stratos-Z 30/1-12 расход 1т/ч давление 11м
вы приложили фото
Высоконапорный центробежный насос Wilo MVI 402-1/16/E/3-400-50-2 диапапзон рабочий расход от 0,5-8т/ч с давлением 25-6м.вод.ст.

вот опросник на ваш насос по спецухе
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

вас наименование Высоконапорный центробежный не напрягает
или скажем в спецификации G=1.0n/x H=11м?

или например в опроснике на теплообменнике расчетный расход по холодной стороне 1,7т/ч
а в тепловых нагрузках расход в гвс 2,63т/ч
и вам допустим не кажется подозрительным если расход на гвс 1,7 ну или 2,63 а в циркуляции 1т/ч? Не всё в норме?
по мне потери в линии циркуляции должны быть в пределах 1-2м.вод.ст. а насосики один даёт диапазон 6-25метров второй 11?

вы вообще шильдик насоса откуда сфоткали с водомера?

Ну прошу сильно не пинать, я уже писал что теплотехника не мой конек.
Итак подводя черту: Вы считаете что замена насосов на проектные исправит ситуацию? или это касается только воздуха а с чуть теплой водой в точках водоразбора нужно будет разбираться отдельно?

"или например в опроснике на теплообменнике расчетный расход по холодной стороне 1,7т/ч
а в тепловых нагрузках расход в гвс 2,63т/ч"

У Вас тепла создаётся меньше, чем потребляется потребителями. Т.е. теплообменник не успевает нагревать воду.
Вода по факту горячая у потребителей есть в нормальном режиме? Жалоб нет, что теплая, а не горячая?

Что касаемо подачи и напора насоса циркуляционного. При повышении подачи увеличиваются потери по контурам и требуется больший напор, чтобы продавить. Т.е. система уравновесится и с таким насосом.
Вот воздух с большой долей вероятности возможен из-за марки насоса. И возможно из-за кавитации на колесе.

выводы делать ваша работа, я лишь указал ошибки
вы на объекте и только вы можете полностью оценить работу системы
у вас есть счетчики значит можете проверить расходы воды, откуда поймете потребность в тепле и сможете проверить т/о
у вас есть кип значит можете оценить изменения в работе системы в зависимости от ее загрузки
у вас манометры до/после насоса Т4 вообще что показывают?

И вообще странно, что циркуляционник имеет напор высокий - 20 метров при подаче 1 куб в час и не прокачивает циркуляцию.

Ну, скажем так, из-за слабости теплообменника днём люди не дополучают теплой воды. А Вы в послерабочее время проверяли нагрев системы?

Перечитал первый пост:

"у потребителей в разгар дня вода чють-теплая и с воздухом."

В разгар дня чуть тёплая - это с большой долей вероятности из-за малого теплообменника. Для сглаживания пиковых нагрузок нужно устанавливать накопительный бойлер! А так, нужно перезакладывать теплообменник на больший, но это схему расчетную нужно проверять, а то нагрузка на здание может не сойтись в результате.

до насоса - 0,1 МПА, после насоса и после т/о 0,3 МПА

И посчитал по показаниям счетчика, получился расход во время работы комплекса до 0,3 м куб. в час, ночью скорее всего нулевой

0,3 куба в час - это по счетчику циркуляции или подачи Т3?

ПОДАЧИ

Млин, только глянул схему ИТП. У Вас нет насосов подачи. Только циркуляционные насосы. Основной напор создает система ХВС!!!

Счетчик по схеме ИТП стоит только на ХВС. Вы его смотрели, это на нём 0,3 кубика?

А давление по каким манометрам мерили? На схеме много где стоят!

Смысл такой вообщем:

1) Счетчик только на ХВС стоит, значит это подача Т3 через теплообменник потребителю. Показывает 0,3 куба в час. Это маленький расход для подобранного оборудования! Теплообменник рассчитан примерно на 1,7 куб в час. В проекте расчетный расход 2,8 куба в час горячей воды 60 градусов.

2) При расходе 0,3 куба в час вода должна греться идеально! Возможно Вы замер делали не в час максимального водоразбора.

3) Насос циркуляционный стоит очень с запасом. При расходе 0,5 кубов в час он даёт 21 метр напора. Меньше 0,5 кубов - он вылетает из графика - кавитация - пузырьки.

4) Насос автоматически подстраивается под сопротивление системы. Если сопротивление было меньше 11 метров (по проекту такой насос подобран был), то данная модель будет подавать больше расход в систему и продавит его своим давлением. Грубо проектный подавал 1 куб и продавливал 11 метрами, то этот по графику будет давать условно 2-3 куба.


Если Вы не смогли определить максимальный расход, т.е. мы его не знаем. Получаем, что расход Т3 + Т4 получается слишком большой для смонтированных диаметров труб!
При большом сопротивлении точка насоса уходит вверх на графике и в результате имеем большой напор и малый расход - кавитация - пузырьки.

И ещё, пожалуй, только один вариант - тупо забит фильтр перед циркуляционными насосами)))

Сложно сказать точно какой час максимального расхода, скорее всего это середина дня в выходные. Расход определил довольно грубо но думаю сильно не ошибся. расход за месяц по 100 кубов, разделил на 30 дней, потом на 12 часов (время работы ТЦ) и округлил в большую сторону.
Завтра поставлю техникам задачу посуточного снятия показаний, но результат как Вы понимаете будет через неделю.

100/ 30 = 3,33 куба в сутки - среднесуточный расход
3,33 х 1,3 = 4,3 куба в сутки - максимально-суточный расход
4,3 х 1,3 х 4,5 / 12 = 2,0 куба в час - расчетный максимально-суточный расход.

Фажный момент! Счетчик у Вас на холодной воде. Значит делим 2,0 куба на два = 1 куб горячей воды.

Но это всё расчетные данные, водопотребление по факту может отличаться. Это для грубой прикидки реальности. Т.е. 0,3 там не может быть

В проекте у Вас не стыковка. Счетовод по зданию насчитал расход ГВС в 2,8 кубиков в час. ИТПшник заложил один теплообменник 1,7 кубика вместо двух.
Кто из них прав был - история умалчивает.

Но, когда мало людей в центре, вода горячая есть? Это легко проверить. Открыть кран в дали от ИТП и ждать горячей воды.
Такое же можно проделать, когда людей много. Если вода уже не горячая, значит дело не в циркуляции, вернее это не главная причина отсутствия горячей. Значит тупо теплообменник не справляется. Если вода будет горячая, то причина - циркуляция.

отопительный сезон не начался, снимите показания с тепловычислителя
и можете сюда закинуть, поанализируем-с
я бы вообще схемку всего итп хотел поглядеть
чисто интересно что за насосы заполнения 2,7 на 5 кубов и 17 метров
и насосец отопления 4,2 на 50кубов и 25 метров
походу на насосах откаты получали чтоль?

вообще паспорта систем теплопотребления в проекте есть? что там за цифири что такие насосы вбаханы

4,3 х 1,3 х 4,5 / 12 = 2,0 куба в час - расчетный максимально-часовой расход, а не суточный, сори.

А что за коэффициенты 1,3 и 4,5?


Приложил схему и ПЗ

Не понятно. Заложен теплообменник на 1,7 куба, а на схеме же стоит 2,8 куба после него....

1,3 и 4,5 - СНИП 2.04.02 -переводные коэффициенты на максимальные расходы из средних

Я извиняюсь, еще вопросы.
А почему 1,3 взят дважды?
И почему если счетчик на холодной воде, то разделить на 2?

Писец
потери в вентиляции 23м.вод.ст.
отоплении 20м.вод.ст.
цирк. гвс 9 м.вод.ст.

а в принципиальной схеме итп потери указаны
вентиляха 1,5
отопление 1,8
гвс 0,3

удачно продали насосы

1,3 - из среднесуточного в максимально-суточный
1,3 х 4,5 - из макс-суток в макс час

А про 2 Вы правильно подметили. Действительно. Ветка ХВС уже идёт чисто на ГВС по схеме без разделения. Т.е. 2 кубика чисто на ГВС будет в максимальный час.

Огромное спасибо Водяному и ivan-l-ing за помощь.
Последний вопрос: хотим переставить т/о (с большим количеством пластин) с другого ИТП, а насос в качестве эксперимента включить через ЧРП.
Как вы считаете, результат получим?

Насчет теплообменника, думаю стоит поменять. А вот насчет частотника не могу пока сказать. Были вопросы выше из серии замерить-посмотреть. Пока информации мало. Проверьте фильтры до насосов обязательно.

Пришли утром, открыли удаленный кран, подождали. Вода горячая. Хорошо. Значит в час пик не хватает теплообменника. Т.е. это основная причина.
А так, может люди хотят за 10 секунд чтобы горячая пошла, а её тупо ждать нужно дольше 30. Это другой расклад, это циркуляция.

Проверить фильтр перед насосом. Не может с таким насосом с циркуляции возвращаться 20-30 градусов, а может сам теплообменник забит полностью, какое давление после теплообменника?
Раньше как с водой дела были? Если когда-то работало хорошо - то 100% что-то надо просто чистить, а потом уже можно будет думать как насос уменьшить.

А тот теплообменник что у вас - до 50 градусов сможет и 3 куба нагреть, это при 70 градусах в теплотрассе, так что не вижу смысла увеличивать его, надо искать причину.

Хорошо никогда не было, просто центр новый и по мере заполнения арендаторами и увеличения трафика посетителей вопрос встает все более остро.
До этого мыли теплообменник с фильтрами, и все.

Водяной, прошу прощения!
Я тут подумал и у меня возник еще один вопрос по расчету максимальных расходов.
Я взял при расчете (без коэффициентов) 12 часов в сутки, поскольку в ночное время расход минимальный (только для нужд клининга). Но с применением коэффициентов наверное корректнее делить на 24 часа?

Нет. Принимается время работы предприятия. Просто в СНИП расчет идёт на жителей. Для жилья всегда 24 часа.

Посмотрел паспорт теплообменника. Так и есть. Там для 70 градусов теплоснабжение (осенне-весенний период). При 95 градусах ГВС он выдаст 2,1 куб в час при 60 градусах. Если до 50 градусов, то и 2,8-3 куба.
50 градусов не норматив. Но по ощущению горячей воды - 50 градусов ощущается, как хорошо горячая вода.

А поясните пожалуйста, как вы определили потери 23, 20 и 9 м.

это в ПЗ вашей написано