Дом сдан в эксплуатацию 3 года назад, дом самый первый к ЦТП, температура от с ЦТП выходит под 80С, чтобы к последнему дому приходила не совсем холодная горячая вода, на цтп отсутствует деаэратор, анализ воды на выходе с ЦТП показал превышение по марганцу и железу в 4 раза, растворенный кислород определить не представляется возможным (наверняка и он превышен), сожгли отложения на ТГА, в большинстве своем оксид железа, оксид кальция, менее 10% органики и возможно соли кальция.
Труба оцинковка, как определить есть ли проблемы с качеством самой трубы? или такая ситуация даже для оцинковки норма?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Возможна ЭХК (не путать с ХЗ).

деаратор для ГВС? это как это
вы возьмите просто анализ воды до нагрева. может уже там не так все хорошо

Да

на данном этапе это не имеет значения, интересует именно физика процесса образования отложения в оцинкованных труба

Поставьте пластик и забудте про физику.

Вы профинансируете?

Сейчас разбираюсь с подобной проблемой, информация, в т.ч.из Интернета по данному вопросу:
СП 73.13330.2012 п.4.6
"Применение сварных трубопроводов из оцинкованной стали не допускается."

СП 41-101-95 СВОДЫ ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ:
5.1 Для защиты от коррозии и накипеобразования трубопроводов и оборудования централизованных систем горячего водоснабжения, присоединяемых к тепловым сетям по закрытой системе теплоснабжения (через водоподогреватели), в тепловых пунктах предусматривается при необходимости обработка воды.
Защиту трубопроводов горячего водоснабжения от внутренней коррозии следует осуществлять также путем использования труб с защитными покрытиями, преимущественно эмалированными, которые обеспечивают самую высокую эффективность. Оцинкованные трубы должны применяться более ограниченно, в зависимости от коррозионных показателей водопроводной нагретой воды или в сочетании с противокоррозионной обработкой в тепловых пунктах. Внутреннюю разводку труб систем горячего водоснабжения от стояков к потребителям рекомендуется осуществлять термостойкими трубами из полимерных материалов.

«Интенсивная коррозия оцинкованных труб в системе ГВ может происходить при следующих условиях:
1. Повышенное содержание хлора, хлоридов, нитратов
2. Повышенное содержание углекислого газа СО2 и кислорода О2
3. Самая опасная температура питьевой воды для цинка 65*С. При этой температуре коррозия цинка в 10 раз активнее чем при 55*С
4. Очень опасно для цинкового покрытия колебания температуры воды, которые вызывают перемену полюсов полярности на уровне ионов цинка и железа. При этом ускоряется коррозия. Если есть пробой цинкового покрытия и температура воды поднялась до 65*С и выше, меняется полярность ионов цинка и железа, при этом значительно ускоряется коррозия железа и останавливается коррозия цинка.»

«Что можно сказать уже более-менее определённо:
1. Проблема проявилась после того, как начали внедрять подготовку ГВ в теплоузлах домов, а не в квартальных бойлерных.
2. Ранее коррозию труб во внутренней системе ГВ списывали на качество труб и монтажа (о качестве труб ниже)
3. Хлорированная вода значительно ускоряет коррозию цинка.
4. Ускоряет коррозию и высокий уровень нитратов, углекислоты и растворённого воздуха
5. После появления требований о повышении температуры ГВ ( исследования института гигиены ЕС по распространению Легионеллы) температура во внутренних сетях ГВ должна быть 55*С (+5*), т.е. фокусы с понижением температуры ГВ для экономии тепла и в ночное время исключены. Температура ГВ находится в самом опасном для оцинкованных труб диапазоне.
6. Качество цинкового покрытия. Цинковое покрытие горячим способом произхводится для водопроводных труб с маркой стали Ст-35. Эта сталь имеет высокий процент содержания силициума (Si) процент содержания которого в этой марке строго не регламентирован. От процента содержания силициума (Si) зависит прочность сцепки (осмоса) цинка и стали. При недостаточном осмосе при температуре выше 30* начинается переориентация микро электрически потенциалов полярность которой полностью перекидывается при 65*С.
7. Коррозия стальной оцинкованной трубы это процесс электро-химический и при сопутствующих условиях достаточно быстрый.»

Информация с сайта http://trubamaster.ru:
Важно! Оцинкованные трубы рассчитаны на работу с холодной водой, кислотно-щелочной баланс которой рН 7,5 — 8,5, содержание хлорида до 100мг/л, содержание сульфата до 150мг/л, индекс насыщения I≥-0,5, кислорода до 3мг/л, меди до 0,04 мг/л.

Это называется:- за дурной головой ногам места мало. Можно еще:-скупой платит дважды.

Если хотите уйти от проблем, то самое простое, это понизить температуру из ЦТП до 65.
Далее будете смотреть по ситуации. Если проблема не решиться (конечно коррозия совсем не уйдёт), то анализируйте качество воды холодной. Нужно будет делать водоподготовку. А это уже вопрос, может и легче будет на пластик трубы заменить.

Согласен с предыдущим автором - понижение температуры, понижение жесткости воды либо замена труб, а гадать что и как и анализы проводить - это для кандидатской!

Если труба в горизонтальном положении то скорее всего анаэробные бактерии грызут нижнюю часть трубы.
Деаэратор ставят если ГВС отбирают из отопления без этого вода просто черная.

Может дешевле теплообменник в здании поставить

glavmex странно рассуждаете.
Бактерии это скорее к пластиковым трубам, да и критическая температура для них 75 градусов, тут на выходе 80.
деаэратор - устройство для удаления растворенных газов. При чем тут черная вода при водоразборе из открытых систем?

теплообменник что даст? автор не указывает тип системы (открытая или закрытая) и там либо уже есть теплообменник, как следствие холодная вода без деаэрации нагревается и кислород становится более активным, окисляя все на своем пути, или водоразбор из тепловой сети и установка теплообменника приведет к описанному выше.

ПС в ленобласти знаю ПГТ, где модернизировали котельную и ГВС стал закрытым - от котельной протянули к домам отдельно ГВС готовый. По всей видимости без водоподготовки. За год - два эксплуатация заменила почти все трубы ГВС в домах, при этом трубы ХВС стоят до сих пор где то на оцинковке (постройка конец 80ых-начало 90ых).

SLAMm сколько вы времени потратили на этот вопрос? сколько людей это обсуждает? переведите часы в 8 часовые рабочие дни. минимальная ЗП инженера в день 2000р. Метр трубы ППР ДН40 (на картинке Ду32~пластик ДН40) стоймостью 150 р/м (армированный). Один день = 13 пм пластиковой трубы в аналог на фото + монтаж дешевле стали. Замена вам все равно предстоит судя по фото, так что сопутствующие затраты можно опустить.

Если цинкование металла происходило согласно ГОСТ 9.307–89, то эксплуатация трубы в системе ГВС не допускается уже при температуре выше 55 градусов. Поэтому альтернатива пластиковые трубы, но у них тоже есть предел в 90 градусов. Однако для многоквартирных домов такой нагрев воды нонсенс

Для восприятия это, может быть, и нонсенс.
Тем не менее, реальность во множестве МКД - нагревание воды ГВС до температуры выше 100 градусов. Это эпизодически происходит в ИТП, не имеющих соответствующего регулирования, при "высоких" температурных графиках (при теплоснабжении от ТЭЦ, например).

Изъятие образца для хим.анализа.
Дом сдан в эксплуатацию в 2015 году, ГВС готовится в теплообменниках ИТП. Труба стояка оцинкованная Ду=65 мм.
Результат хим.анализа: гидроокись железа (III) с влажностью 29%.

хотите сказать это все с мет.труб окислилось?

Больше склонен к этому варианту: • Бактериальное железо (железобактерии) часто сопутствует минеральным отложениям Fe3+ и состоит из живых и мертвых бактерий, их оболочек и продуктов жизнедеятельности. Бактериальное железо достаточно легко отличить от минерального железа: это мягкие, вязкие, слизистые отложения. В некоторых случаях они безвредны, в других - наносят огромный ущерб. В трубопроводе и водоочистном оборудовании железобактерии часто становятся причиной язвенной коррозии железа и стали и сильно ускоряют образование железных отложений.
Степени окисления +3 соответствуют красно-коричневый оксид Fe2O3

Любому гопнику известно, что при 60 градусах Цельсия в воде максимальная концентрация свободного атомарного кислорода, отчего цинк на ГВС применять нельзя.
Но проблема тут не в цинке, а в отсутствии водоподготовки. Ну а потом уже и в цинке. А потом уже и в сварке по цинку.

Тьфу, блин, водорода, а не кислорода. Химия происходит, короче, говоря, цинк вымывается.

Вобщем получается- чего такое с оцинковкой. а то мы воду не по ГОСТу гоним и не поймем ( можно ли нас на этом поймать и доказать отчего с трубами такое случилось) насколько плоха оцинковка ВГП или это неуловимая ЭХК с анаэробами погрызли( или она сама так пениться своим телом! - и хата и мопед не мой!! ).
Трубы все одно под замену- на оцинковку финансирование( вопрос там выше по постам) как будто не нужно в отличии от пластика? Хотя и пластик можно не менее успешно гробить и снова искать финансирование.

ДА ЧТО У ВАС ТАМ ТВОРИТСЯ? У МЕНЯ ТРИ ДОМА СО СТАЛЬНЫМИ ТРУБАМИ В ПРОЕКТЕ БЫЛО,ПРОШЛО ДЕСЯТЬ ЛЕТ А ТРУБЫ ЧИСТЫЕ ВНУТРИ КАК НОВЫЕ!

Закрытая система ГВС, содержание кислорода в водопроводной воде 10,9 мг/дм3 + температура.

а ещё, в этом же СП

4.38 Трубопроводы в пределах тепловых пунктов должны предусматриваться из стальных труб в соответствии с требованиями СНиП 2.04.07-86* и СНиП 2.04.01-85.
Трубопроводы, на которые распространяется действие «Правил устройства и безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» Госгортехнадзора, должны удовлетворять также требованиям этих Правил.
Трубы, рекомендуемые для применения, приведены в прил. 11.
Кроме того, для сетей горячего водоснабжения в закрытых системах теплоснабжения следует применять оцинкованные трубы по ГОСТ 3262, ТУ 14-3-482, ТУ 14-3-1428 и другие с толщиной цинкового покрытия не менее 30 мкм или эмалированные, а также неметаллические трубы, удовлетворяющие санитарным требованиям.
Для сетей горячего водоснабжения открытых систем теплоснабжения допускается применять неоцинкованные трубы.

И появляется нестыковочка. Один и тот же СП в зависимости от пункта допускает или требует применение оцинковки в линиях ГВС.

проблема аналогичная . тоже трубы на срезах заросли.
Дом с крышной котельной система гвс закрытая подготовки на гвс нет труба оцинковка на гвс и хвс плюс застройщик ее варил не стесняясь. дому 4 года трубам гвс хана.
УК не заморачивалась ни за что.
у меня вопрос немного не по теме, вот говорите о замене на пластик труб, а нужен ли на это проект ?
еще немного лирики - сейчас создали ТСЖ и так сказать спасаем дом от комунального ада.

делают без проекта такие замены, вроде без последствий.
что бы быть в рамках норм нужно предусмотреть компенсаторы тепловых расширений, тепловую изоляцию и противопожарные проходки каждого перекрытия. тогда "если что", останется дорисовать проект.

ПС 4 года эт еще хорошие трубы попались... или вода.

Жесть просто какая-то!
Вода наверное ещё и вонючая...

Коллеги, добрый день, это трубы ГВС срок эксплуатации 4 года, все анализы воды представленные водоканалом и управляющей организацией соответствуют нормам, сейчас пришла задачи избавиться от такого на следцющих очередях строительства. Кто сталкивался с подомным и как решал такую проблему??

Коллеги, добрый день, это трубы ГВС срок эксплуатации 4 года, все анализы воды представленные водоканалом и управляющей организацией соответствуют нормам, сейчас пришла задачи избавиться от такого на следцющих очередях строительства. Кто сталкивался с подомным и как решал такую проблему??

а оно шевелится?
в смысле что за налет? как то странно с одной стороны слоями, с другой стенка чистая вообще.
с какого места эта труба? или все абсолютно с аналогичным налетом?

выглядит как бы труба горизонтально лежала, а это слой осада.....ну водоканал не напишет, что грязную воду подает.....на вводе фильтры надо ставить

Неизвестно что за налет, это трубы ГВС по подвалу, налет образуется на нижней стенки трубы чаще всего, хотя есть места где полностью как стальная труба зарастает по кругу

_UA Дата Сегодня, 9:58
выглядит как бы труба горизонтально лежала, а это слой осада.....ну водоканал не напишет, что грязную воду подает.....на вводе фильтры надо ставить

А фильтры какие, стоят обычные грубой очистки, предлагают поставить смягчители воды, но нет уверенности что это поможет, а потратить деньги в пустую не охото

можетнемного не в тему спрошу но про заросшие трубы ГВС.
В доме схожая ситуация как описано выше - вода заходит в дом не подготовленная, нагревается в ИТП и соответственно система ГВС вся заросла и потихоньку гниет. Поменять пока что возможности нет , застройщик от гарантии отскочил уже пару лет как , готовимся капиталиться со спецсчета (но это другой вопрос).
Беда в том что стало катастрофически не хватать горячей воды, так как объем системы ГВС существенно уменьшился, насосы имеют определенную производительность и они не дают нужный напор из-за этого.
Как можно временно решить такую проблему ? В голову приходит только гидроаккумуляторы чтобы емкость повысить .
И поэтому хочу спросить у специалистов - можно ли такое внедрить как временную меру ?

Нет, частично может помочь только байпасирование через вспомогательную трубу в дальние точки розлива.

ну как мертвому припарка или добить раненного - можно промыть трубы по аналогии с системой отопления. но будьте готовы, что все фильтры, все смесители нужно будет после этого прочистить. забьется часть отводов и прочих "узких мест"
само собой закупоренные сейчас грязью свищи при отсутствии грязи начнут течь. это будет добитием раненного.

мембранные баки спасут только на свой объем и только с давлением, остывшая в них вода сомнительного качества и содержания будет компенсировать недостаток при водоразборе, при чем не полное время.
цена бака на 100л (200л маркировка на баке, но реальный рабочий объем не более половины) около 10-15тр за китайца и 25тр за что то более менее долгосрочное. при этом себестоимость замены стояка (демонтаж-монтаж и материалы) на этаже около 1-1,5 тр. лучше на замену 5-10 этажей потратить. магистральные (подвальные/чердачные) можно и несколько позже заменить, но для решения подачи воды и циркуляции - только замена.

как временный вариант для страждущих пользоваться горячей водой, а не ели теплым "чаем", в помощь электробойлеры.

Промывка не поможет. Это анаэробы отмыть можно, а железистые отложения не вымыть, забить совсем наглухо можно, разве что.

возможно, не пробовал но казалось всегда, что таже ржавчина, но вам виднее.

Смутила несколько пояснение предполагаемых мер и вообще описание ситуации автором последнего вопроса. Но хотелось бы понять, а там точно зарастание труб, а не просто фильтр например где то полностью забитый стоит, а сами трубы еще ничего так? Если таки 100% заросли, то да, скорее правильней сделать дублирующую магистраль по подвалу и переврезать в несколько приемов все стояки в неё, ибо промывка на начальных лишь стадиях как то успешно может пройти, а при сильном слое скорее этой кучей всего забьет окончательно "узкие" места в системе. Но вот.. а место то в подвале есть на эту новую магистраль?

На одном из наследственных объектов был расчитан расход на ГВС неправильно, всего то в раза 1.5-17 неправильно в меньшую сторону. И пока возились с перепроектированием ИТП и НС УК в лице деятельного коменданта гоняла своих слесарей в поисках засора, ибо началась уже явная нехватка и самой воды и напора, но застращал он своей строгостью тогда слесарей четко. Потом ИТП с НС переделали(а там еще 3 корпуса с сделанными такими неправильными расходами были- навсе сразу уже финансирование сложно было сразу найти, да и задвоение неприятно само собой. Виновники такой классной экономии то еще не уволились). А потом засоры с падением на фильтре в 15-20 метров даже не так и сказывались, хотя явно линия Т4 была совсем грязная, но Т3 при этом уже промылась от всего "начального" мусора в ней.

Год назад, только я устроился на свое нынешнее место, сразу был трудный бой, искали причину пропадания горячей воды на доме. Ситуация к тому времени накалилась до проверок ГЖИ, жильцы ходили вокруг нас факельными шествиями, устраивали флэш-мобы по синхронному открыванию кранов и видео пустых кранов бомбили в вайбер руководству управляшки. Причина оказалась банальная и множественная. Засирание всего и вся. Забит общий фильтр на вводе ХВС на дом. Забита сеточка у общедомового счетчика холодной воды. Забит фильтр на линии подачи холодной воды на подогрев в итп. Забита сеточка на водосчетчике этой же линии. Намертво зарос в чуть приоткрытом положении обратный клапан на этой же линии. Ну и на циркуляции та же картина, надо ли говорить. Плюс на выходе из теплообменника до подвала вырезали весь металл на ГВС, заменили на полипропилен. Зарастание было как выше на фото, жесткие каменные красные отложения. И диаметры розлива ГВС по подвалу увеличили на размер.

во, потому и про проверку сперва оборудования- может прочистка фильтров, открыл\закрыл задвижки и подобное поможет частично, а потом уж лезть трубы переделывать. Но расходы таки стоит проверить на предмет занижения- при этом просто даже мелкие засоры оказывают существенное влияние.

Если смотреть в глубину проблемы зарастания, то надо искать не на фильтрах её, не в трубах, не в ж@поруках монтажников. Проблема идёт с одного, на первый взгляд неприметного пункта СП со странным номером - 373.1325800.2018.
Есть в нём секретный пункт. Секретный не потому, что он скрыт. Секретный потому, что его наглухо игнорируют производители котельных!

7.8 Если исходная вода в автономной котельной отвечает следующим показателям качества:

- содержание железа в пересчете нa Fe, мг/л - 0,3;
- индекс насыщения карбонатом кальция - положительный;
- карбонатная жесткость, мг-экв/л - 4,0.

то обработку воды для систем горячего водоснабжения предусматривать не требуется.

Так вот, самое смешное в этой ситуации, что лаборатории анализов воды не прописывают карбонатную жёсткость в своих заключениях. Только общая жёсткость. И пишут, к примеру, вода соответствует ГОСТ Вода питьевая. И всё....
Это всех устраивает. Что ещё нужно. Не устраивает только потом жильцов, которые бьются с управляющими и нее понимают, почему у них проблемы с горячей водой.
А управляющая дрожащими руками прикидывает варианты и что сколько стоит по замене в казалось бы новом доме. Или ещё хуже - в квартале новостроек.

если смотреть "глыбако" то карбонатная жесткость проявит себя и в быту на стенках чайников и прочих, да и на поверхностях санфаянса и смесителей. Но ТС это не упомянул и потому четко на жесткость "пенять" как бы не совсем с руки. Но ТС может и подтвердить это или опровергнуть и это сужит рамки в поисках виновника проблем.

А теперь представим, что это не автономная котельная, а небольшой город. Где все всех знают, и про воду свою они тоже давно все знают. И анализы там никакие при жизни вы не увидите, потому что зачем они вам? Вы кто вообще?
А где, на каком этапе должна закладываться обработка воды для гвс? Какой пункт мне открыть и вслух прочитать проектировщикам, заказчикам, если это МКД, а теплообменники и трубы зарастают года за три наглухо? А они как бараны все, да, вот, есть проблема, знаем, а с 21 года вообще все на закрытую схему, и тогда аааа, оооооо, а толку от этого "аааа оооо", если время тикает и никто не чешется?

Спасибо за наводку, поручу подрядчику проверить перечисленные моменты, а так же всем спасибо за ответы. После прочтения тоже подумал что вода в баках однозначно будет остывать.

ну проблемы открытых ГВС с оцинковкой - это на 99% из-за растворенного кислорода, который активно вымывает цинк при температурах что-то около 50-70С. были же обсуждения на эту тему, срок службы оцинковке на ГВС всего на пару лет больше, чем черной стали.
так что без анализов все ясно.
под питером знаю поселок, в котором с невской вобой без жесткости переведенные на закрытую схему системы ГВС растворялись за пару лет. а до этого лет 20-30 простояли с открытой и проблем не было так повально.

вопрос не подготовки воды, а в применении оцинковки на открытых системах.
а если в систематике: вопрос в проверки применяемых решений. формально все соответствует нормам с большими допущениями, а по факту решения не рабочие или срок службы по факту гораздо меньше.

наверное в закрытых системах...


Причина явно не только в наличии кислорода. Потому, что сетей ГВС полно от закрытых систем и всё нормально. Я могу также пример привести. Жил в типовой пятиэтажке. ГВС отдельная сеть (теплосеть четырёхтрубка) от котельной районной, 25 лет всё супер, никаких порывов, всё хорошо работало. А вот потом свищи пошли. И не зарастали трубы мгновенно, как был напор нормальный вначале, так и через 25 лет нормальный.

да, подзапутался в терминологии, имел в виду закрытые схемы, где ХВС нагревается.

в четырехтрубных все же скорее всего идет водоподготовка, как минимум деаэрация, там это проще в виду расходов. на каждый дом - это значительное удорожание.

в принципе на доме все контуры это котловой и отопительный сделаны с системами дозированного впрыска реагента СК-110, немного почитав на просторах увидел что и на системы ГВС тоже такое применяется.
Есть ли смысл заморачиваться с тем чтобы остановить начатые поцессы установкой системы дозирования на ГВС ?

по кап затратам скорее всего дешевле на пластик заменить.
но и эксплуатационные расходы не забывайте.

с точки зрения норм - категорически нельзя. горячая вода считается питьевой и должна соответствовать требованиям ГОСТ на питьевую воду, а у реагента этого точно нету сертификата, что его применение не ухудшает качества воды. если кто то отравиться, то вполне могут на организаторов подать в суд.

ну и СК-110 не решает проблемы с коррозией.
то есть если у вас конкретные солевые отложения, то они немного, но защищают от коррозии. без этих отложений трубы еще быстрее сгниют.

При замене на пластик, не стоит забывать о необходимости заземления (уравнивание потенциалов) полотенцесушителей, смесителей.

с чего бы это вдруг?

а) стальные трубы были заземлены и от них шло заземление на все остальное - нарушение ПУЭ на стадии проектирования и/или монтажа. отдельно должны заземляться все элементы, трубы не могут быть "проводом заземления".
б) заземление было отдельно металлические элементы. ничего не меняется, все элементы должны быть заземлены.
в) нет заземления ни на трубы, ни на металлические элементы. при металлических и металлопластиковых трубах - нарушение. при пластиковых допустимо.