Добрый день!подскажите пожалуйста как изменится расход газа(увеличится или уменьшится,и на сколько?) при снижении объема теплоносителя в тепловой сети с 1500 тонн в час до 780 тонн в час.В работе один котел ПТВМ-30М

Вопрос теоретический? Тогда ответ не изменится.

Упадут скорости, начнется завоздушивание и встанут абоненты и расход газа упадет, если автоматика работает.
хотя писать про объем теплоносителя в сети и указывать размерность расхода.... моветон. уменьшение объема теплосети приведет к экономии газа- отключенной получается половина абонентов.

Мне почему то сам вопрос навевает концовку анекдота - "потому что Закатилась"

ПТВМ-30М - с 6-ю горелками - диапазон регулирования 30-100%. Вот не понимаю как при 6 горелках можно получить минималку в 30%? ( у меня один вариант - что система подачи мазута - минимум 30% .... тогда нафейхуа 6 горелок).

Можно смоделировать штук 10 ситуаций когда расход газа не уменьшиться - туту неполная постановка задачи, либо привязана к "конкретной" лекции конкретного препода.

"В работе один котел ПТВМ-30М" - это понятно. А сколько операторов в смене?
И почему нет вопроса "Сколько лет пьяному ёжику?"

два плюса.
Интересно как можно уменьшить объем теплоносителя в сети.

Это ж просто, если объем измерять тонн в час.
надо график изменить в прямой/ обратке с 90\70 на 150\70

Почему бы не в герцах? Так будет сложнее?

Да, для меня сложнее.
А Борису или Льву попроще.

Перевод на независимые ИТП резко уменьшает объём теплоносителя в сети, при неизменной скорости в трубах.

просто объем самих систем абонентов отделяется и что? Режимы понятно, преимущества от введения независимости и недостатки тоже, но расход газа то.....

Дело в том, что обычно объём измеряют в литрах, кубометрах... Ну, в баррелях, на худой конец.

Но никак не в тоннах в час.

Чтобы уменьшить объем теплоносителя в сети надо котельную перенести поближе к потребителям, можно и трубы в диаметре уменьшить, про гидравлику забудьте, это для умных. А привязать расход газа к тоннам, так это вообще сверхзнания инопланетян.

Уменьшается объём - уменьшается инерционность системы, быстрее реакция на изменение наружной температуры и, как следствие, уменьшение расхода газа.

А если в котельной все будут подпрыгивать, то тоже будет уменьшение расхода газа?

Если получать ТУ в ТСО районов нашей Родины, то объем может быть и в тоннах в час.
Чего только не встретишь в ТУ - редко когда с первого раза правильно напишут размерности.

Самая большая инерционность у диспетчерской службы, которая управляет системой теплоснабжения.

Господи, это кончится хотя бы в этой теме?!

Vano,
"т/ч" - это размерность массового РАСХОДА,
"м³/ч" - размерность объёмного РАСХОДА.

Вы не поняли - это же скорость изменения объема тепловой сети

А еще лучше отказаться от ценрализованного теплоснабжения. Ничего нет лучше индивидуального.

Да именно так я и говорю, когда получаю ТУ на руки.

уменьшение объема теплоносителя в 2 раза было достигнуто установкой расчетных сужающих устройств в элеваторных узлах абонентов.вот и задаюсь вопросом,уменьшится ли расход газа при этом?

Теоретически да .
Вы получите возможно более полный отбор тепла от сгоревших газов. ( тут много "если")
Вы получите более правильный расход на приборах. (как у вас вообще система работала с 2х расходом - люблю я "запасливых" инженеров)
Вы получит снижение потребления насосов. (можно теперь 50% насосов продать - или выплатить зарплату инженеру)

Это в теории если все правильно.

Но вот честно если все остальное спроектировано правильно ну не может банальная установка шайб при всем правильном - снизить расход в 2 раза. - максимум 20-30%.
Либо в самой системе столько косяков - что икать вы будете в отопительный сезон постоянно.

Расчетные сужающие устройства только привели расход теплоносителя к нормативным, или расчетным, но не изменили объем теплоносителя (читай тепловой сети). Расход газа в первую очередь зависит от подключенной нагрузки, потерь в сетях, КПД котельной, погодных условий и т.п. Конечно, если у потребителей был завышен расход, то соответственно был перетоп. Но тогда и обратка в котельной была бы завышена от графика. Снижение расхода газа в этом случае будет, но на то количество тепла, которое было потрачено на перетоп. Имея значения расхода теплоносителя до и после наладки сетей можно посчитать и экономию. Операторы, надеюсь, в журнал параметры записывали?

Основной эффект в данном случае будет от снижения потребления электры. Газ и относительно дешевле, и экономия не так прямо просматривается.
Снижение расхода в 2 раз может быть из за колец в тепловой сети.

Кстати, как можно пропустить через один ПТВМ-30 780 т/час? Через разгрузочную?

конечно записывали.спасибо,будем считать экономию

Тот случай, когда безграмотный вопрос вызвал мой ответ, не в тему.... даже tiptop готов подпрыгивать

Пипец! Это - "клиника"...

Надо в "движке" форума хотя бы какой-то небольшой экзамен сделать для желающих написать сообщение или открыть тему.

Это результат реформы нашего образования. Инженеров грамотных, которые хотя бы физику знали и понимали уже практически нет. Бабло рулит и в поступлении и в экзаменах.

Если речь идёт о ёмкости системы, то изменится только инерционность системы. Расход газа при этом может изменится только за счёт более оперативного изменения температурного режима системы при изменении температуры на улице (уменьшение перетопов). Правда емкость тогда должны указываться не в тоннах, а в кубометрах и не в час.

Если же речь идет о массовом расходе тонн/час, то его не получится изменить, т.к. это потребует изменить температурные режимы потребителей (переделать системы потребителей).

Думаю, что для существенного понижения расхода газа, требуется понижение средней температуры котловой воды и/или хотя бы температуры обратки котла (если котел это позволяет или есть устройство подмеса, не позволяющее температуре обратки котла быть холоднее +60 градусов). Но опять же это потребует переделки систем потребителей (с заменой ОП у потребителей), чтобы от них с линии обратки (Т2) теплоноситель приходил с более низкой температурой. Т.е., чтобы температурный режим потребителей поменялся, к примеру, с 95/70 на 90/60.

Inchin: "Думаю, что для существенного понижения расхода газа, требуется понижение средней температуры котловой воды и/или хотя бы температуры обратки котла (если котел это позволяет или есть устройство подмеса, не позволяющее температуре обратки котла быть холоднее +60 градусов). Но опять же это потребует переделки систем потребителей (с заменой ОП у потребителей), чтобы от них с линии обратки (Т2) теплоноситель приходил с более низкой температурой. Т.е., чтобы температурный режим потребителей поменялся, к примеру, с 95/70 на 90/60."
[/quote]

Основное потребление газа на котельной это нагрев сетевой воды до нужных параметров. А охлаждение этой воды у потребителей зависит от тепловых потерь зданий. Поэтому как ни изменяй график (115/70, 95/70, 95/60), при сохранении температуры в помещениях на прежнем уровне, на потребление газа это практически не скажется. Единственное снижение на 0,...дцать% будет из-за снижение тепловых потерь в трубопроводах ТС. Учитывая норму в 5%, то изменения в обратке на 10 гр.С дадут (не считая) 0,1 - 0,2 % экономии.

Вы считаете, что температура котловой воды не влияет на КПД котла?

1) Возможно повышение КПД - но в принципе не на много ( температура отходящих газов даже в идеале дает 8-10%)
2) Из-за того что 90% потребителей не оборудованы "головками" - то уйдет "перегрев" помещений - который в принципе регулируется только температурой теплоносителя - а это достаточно серьезная цифра - особенно если смотреть относительно среднесезонной температуры, а не пиковой.
3) Как раз на трубопроводах - сильно лучше не станет - так как температуры поверхностей в рамках градиента - упадут как раз на обьем "выигрыша" 1+2 пунктов. Смоделировал ситуацию
в программе + эксель ( землю принял 8 град, выигрыш 1+2 принял 5%) итого изменение потерь с "труб" получил меньше на 10,7% (именно от потерь - а не общей - дальше прикидывайте сами, но судя по всему это составит не больше 1% общих).

Думаю по итогу можно добиться порядка 5-7% снижения потребления за сезон.

С увеличением температуры воды КПД котла упадет.

Все зависит от конструктива - если конструктив делали не клинические идиоты - то "высокая" температура никого не волнует - волнует именно снижение обратки.

А так - да не спорю - может и упасть - если вы знакомы с конкретным строением конкретного котла.
А так - КПД для любого котла складывается из 2ух факторов -
средний градиент температур теплоносителя (он у нас упал пимерно на 5-10%) (чем ниже градиент - тем выше вы можете получить КПД) (для моей тестовой схемы он упал на 8С или
температура обратки она у нас тоже на 9,7%) (
и минимальная температура обратки (она у нас тоже упала )(чем ниже обратка - тем выше вы можете получить КПД) ( очень колеблется от конкретных температур - поэтому могу сказать - что в основном лежит в диапазоне 5-20С)


Зы. любое теплообменное оборудование - работает именно с "градиентом" - и ему реально плевать на "выше температуру" - если его не проектировали идиоты.

Класическая демонстрация данного момента - данные о КПД конденсационных котлов - при разных параметрах теплоносителя.

Попытка смоделировать "что" будет происходить в топке - увенчалась полным провалом.

Только общее понимание:
Все примерно так
"снизу" горит топливо - и именно "снизу" у вас выходит теплоноситель. Температура горения топлива - достаточно высокая - и изменение Разницы - по сути не заметно.

В общем идет так:
"сгорело" топливо "под" данную мощность
"сгоревшее" прошло Н времени по теплообменному тракту
И в конце перед "выходом" - оно контактирует с большим градиентом - и соотвественно - больше отдает.
В одном случае у вас температура выхлопных газов будет например 120С, во втором 100-115С ( скорее всего - думаю меньше ровно на изменение градиента)(тоесть 112С)

Можете уточнить что вы подразумеваете под "градиент" и почему из двух котлов на 95/70 и аналогичный работающий на 115/70 в первом уходящие будут выше.?

Вам незнаком термин "температурный напор"?

Даже в Викопедии посмотрел. Там написано, что слово красивое хорошо идет с лапшой .

Конечно влияет. Только увеличив КПД на 1 - 2 % сколько сэкономите газа?
И еще. Стандартный (любой) водогрейный котел с режимом 95/70 переведите на 95/60. Т.е. при том же расходе теплоносителя через котел и той же горелкой нагрейте воду на 10 гр.С больше, а это + 40% производительности котла. Я думаю у Вас не получится. Надо либо расход уменьшать, либо горелку менять или перенастраивать. Но это уже изменение параметров котла и повлияет на срок эксплуатации.

Думаю, что под "градиентом" он имел в виду разность температур на разных сторонах стенки теплообменника между продуктами сгорания и теплоносителя.

Конструкция теплообменника бывает разной. Если исходить из того, что теплообменник в камере сгорания располагается примерно так

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

то на каждой высоте камеры сгорания будет разный температурный напор.

Если холодный теплоноситель подается по изображенному на рисунке змеевику теплообменника сверху вниз, то температурный напор на каждом участке змеевика, будет больше, чем если бы теплоноситель подавался по змеевику снизу вверх.

Поэтому котлы со встречным направлением движения продуктов сгорания и теплоносителя, имеют более высокий КПД, чем котлы с попутным направлением.

Иногда употребляют выражение "температура котловой воды", под которой видимо имеют в виду усредненную температуру между подачей и обраткой котла. У котла в режиме 95/70, средняя температура котловой воды будет 82,5 градуса. А в режиме котла 115/70, температура котловой воды будет 92,5 градуса. В первом случае, температура выхлоных газов будет ниже (выше КПД), а во втором случае температура выхлопных газов будет выше (ниже КПД). Т.е. чем ниже температура выхлопа, тем больше удалось взять тепла из продуктов сгорания, следовательно выше КПД котла.

Кстати тема (остутствие расчетных параметров гидравлики у потребителей) была достаточно распространенная в городах и поселках ХМАО. На многих котельных с сетями расход (при стройке новых зданий) постепенно увеличивался до параметров, превышающих в 2 - 2,5 раза выше расчетных (по подключенной нагрузке). Только в начале 2000-х годов начали планомерную работу по наладке тепловых сетей. Соответственно убрали все перегревы и расход газа привели в норму. А началось это все с введением РСТ (региональная служба по тарифам), которая в тариф пропускала только расчетные расходы газа, а не фактические по прошлым годам, как раньше было.

Отсутствие наладки сетей обуславливало перерасход электроэнергии и все. Я сам в 1981 году для подбора насоса, чтоб все грело, брал расчетный расход и умножал на 2. На газ это никак не отражалось т.к. график 95/70. Тарифная комиссия никак не влияет .. Спускалась удельная норма расхода газа и от наружней температуры крутились. сэкономили-не выполнили план по отпуску тепла.

Отсутствие наладки сетей обуславливало перерасход электроэнергии и все. Я сам в 1981 году для подбора насоса, чтоб все грело, брал расчетный расход и умножал на 2. На газ это никак не отражалось т.к. график 95/70. Тарифная комиссия никак не влияет .. Спускалась удельная норма расхода газа и от наружней температуры крутились. сэкономили-не выполнили план по отпуску тепла.

Вот это встречное и попутное направление в расчетах котлов при расчете температурного напора называется противоток и прямоток соответственно)) Есть еще схема с перекрестным током. И вот как раз таки от того куда входит "обратка" в котел зависит какие будут уходящие газы. В один и тот же котел график 95/70 и 115/70 вы не можете использовать, т.к. во втором случае скорость упадет в два раза, чтобы выдаваемая мощность котлов одинаковой была. Вопрос так сказать из теории получается. А если делать котлы одной мощности с графиком 95/70 и 115/70 то температуру уходящих газов можно одинаковую сделать и к.п.д. одинаковые рассчитать легко.
И вообще тепло, которое передается теплоносителю в трубной системе котлов зависит не только от температурного напора но и еще от двух составляющих: коэффициент теплопередачи и поверхность нагрева. Q=k*F* (дельтаT). Поэтому тут можно варьировать)

Электроэнергия, это понятно и это основная часть снижения расходов при нормальной наладке гидравлического режима. Я говорю о затратах на перегрев помещений. Вот они доходят до 15% по газу. На практике. Представьте, что - 40 на улице, а форточки в каждой квартире открыты круглые сутки. Это и есть деньги на ветер. А про 1981 год Вы зря сказали. Тогда совсем другая система расчетов и контроля была. Предприятия были на финансировании, а не на окупаемости по тарифам. До 2000 г. (ВВП пришел) в некоторых селениях ХМАО (например д. Русскинская) вообще об оплате за тепло, воду и т.п. не знали. Все было на содержании предприятия и администрации.

Опять каюсь - и посыпаю голову пеплом
Мне давно говорят - не использую свои "придуманные" термины.


Вы немного не правы сдвигая "ТАК" температуру.
Градиент - вон товарищ пояснил - правильно называется температурный напор.

Для данного случая в зависимости от температур под ЭТИ пропорции у меня вышло или 100 / 50 стало и 95/70 было или при более высоких параметрах 130/70 и 110/80 соотвественно.
Будут двигаться обе границы.

В пинципе вроде все пояснили.

Хотя если все рассмотреть в "жесткой" границе низа в 70 ....
То думаю КПД на единицу мощности будет одинаковым. Возможно и ниже - но тут уже больше будет зависеть от конструктива нагревателей.
Потери в теплотрасе - станут больше (выше показал что это примерно 1%)
Примерный подбор по насосам под ситуацию показал снижение потребления основных циркуляционных насосв в 2,5-3 раза под заданные условия. ( в числах зависит от конкретных условий - но по наличным данным вышло: с 236кВт уменьшилось до 80кВт или с 411 до 165 ).
Ну и границу жесткого перегрева мы сместим:
Если в обычном раскладе - будем перегревать от +8 до 0, то в повышенном расходе скорее всего до -2 .. -4.
Вот оценить степерь перегрева - достаточно тяжело - но Примерно так:
(1-(22 - среднеотопительная)/(фактическая температура - среднеотопительная))*100%
Например для моего региона - каждый градус перетопа - это 4-5%. (чем ниже среднеотопительная температура тем меньше, но даже при среднеотопительной -18 - это 2,5%)

Думаю при таком раскладе перетоп в системе с большим расходом будет больше на 2-4 градуса.
Соотвественно экономия от уменьшения перетопа составит от 5% до 20%.
И думаю общая экономия составит примерно от 4% до 19%. ( точнее можно понять в зависимости от региона)

Кстати - а поправьте меня народ -
я просто прикинул - что в старых домах - под потребителей с однотрубной разводкой - очень сильно подающую температру и не занизишь?
Иначе "переморозиш" верхние этажи у которых радиаторы посчитаны на более высокую температуру?
В плане того что если в конкретный момент времени был расчет подача 95 .... при т наружной -10 .... то если ты подашь меньше (например вместо 95/70 ... подашь 85/70) - ты их начнешь отмораживать.
Вообщем в любом случае не правильно 2х расход.