Извините за глупый вопрос. Я начинающий специалист.
При согласовании проекта с тепловыми сетями мне заявили, что в ИТП все стальные трубы должны быть стальные, в том числе на ГВС, а использование полипропилена или оцинковки запрещено.
Я этому очень сильно удивился потому, что уже согласовывал проекты с тепловыми сетями и раньше использование полипропилена не вызывало вопросов. И вообще я слышал, что на ГВС использование стальных труб не рекомендовано санитарными нормами.

Чтобы не было удивления вы бы для начала нормы открыли по проектированию тепловых пунктов и посмотрели бы перечень материалов, разрешенных к использованию.
Полипропилен в ИТП кто до такого вообще додумался ?

Зачем так грубо?
Скажу что неоднократно видел такое на практике (прикладываю фото одного из таких объектов). А так же видел огромную кучу проектов с применением ИТП. Вот почему меня это удивило.

Порочная значит практика.
Существование удобного материала для монтажа, еще не означает возможность его применения везде где захочется. Даже если на нем написаны какие-то параметры вроде как подходящие под требование системы.
Если вы проектировщик, то в первую очередь должны руководствоваться нормативными документами, а не своими или чьими то предположениями.

возможно это тепловые пункты от своих котельных, а не от тепловых сетей города.
так же, было дело, выполнял проекты с трубами ППР... в соответствии с заданием конечно же (имею ввиду сторону ГВС)

незя.
СП41-101-95
"4.38 Трубопроводы в пределах тепловых пунктов должны предусматриваться из стальных труб в соответствии с требованиями СНиП 2.04.07-86* и СНиП 2.04.01-85.
Трубопроводы, на которые распространяется действие «Правил устройства и безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» Госгортехнадзора, должны удовлетворять также требованиям этих Правил.
Трубы, рекомендуемые для применения, приведены в прил. 11.
Кроме того, для сетей горячего водоснабжения в закрытых системах теплоснабжения следует применять оцинкованные трубы по ГОСТ 3262, ТУ 14-3-482, ТУ 14-3-1428 и другие с толщиной цинкового покрытия не менее 30 мкм или эмалированные, а также неметаллические трубы, удовлетворяющие санитарным требованиям.
Для сетей горячего водоснабжения открытых систем теплоснабжения допускается применять неоцинкованные трубы."

Но если сильно захотеть то можно. Делал ИТПки для группы зданий загородной школы со своей котельной. Был молод и горяч, и вопщем на пластике по просьбе заказчика сделал. График тока нужно проверить и давления. 80-60; 4 бар выдержат. Щас то посташе, на такое уже б не подписался.
А у вас походу другая ситуация. На месте ТСО я б тоже это не согласовал.

Я тоже встречал пластик в ИТП, но после теплообменника и на ГВС. Объекты жилые дома, присоединенные к городским тепловым сетям.

Я наверное неплотностью все описал. Речь идет о закрытой системе ГВС после теплообменника.

"4.38 Трубопроводы в пределах тепловых пунктов должны предусматриваться из стальных труб в соответствии с требованиями СНиП 2.04.07-86* и СНиП 2.04.01-85.
Трубопроводы, на которые распространяется действие «Правил устройства и безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» Госгортехнадзора, должны удовлетворять также требованиям этих Правил.
Трубы, рекомендуемые для применения, приведены в прил. 11.

по сути, речь идёт о трубопроводах первичного контура.
не вижу никакого преступления в пластике на стороне потребителя при независимом присоединении.
хотя, конечно, сталь привычнее.

Последний проект ИТП, который я реализовывал, был полностью на оцинкованных трубах. Без ГВС. 2015 год.
Особо удивило требование сделать также из оцинковки все сливные и дренажные линии.

на сварке? если да, то ведь это абсолютно бесполезное занятие..

по мне так пределами тепловых пунктов являются их стены, а не теплообменники
у меня вообще почти всегда в ту прописаны гост бесшовка с нержой на гвс по трубам и это реально глупость т.к. за стенкой все переходят на ппр
вообще смешно в питере, ближайшей округе и МО в ту прописывают ашь ультрозвуковые антинакипные аппараты на каждый теплообменник, не говоря уж про гост на трубу, за то на дальнем востоке даже давление не пишут, тока перепад и вообще в три пять строк на все ту укладываются.

у нас сделано в закрытой гвс - в ИТП металл , в разводке ППР. При 60 градусов уже волнами становятся.. но вы отоплении вся сталь, хотя независимая

но трубы ГВС ведь просто от того, что они расположены в ИТП не становятся поднадзорными и не попадают под правила

Это ж ваша интерпритация. А ТСО могут считать иначе.)

п.с. в Ярославле например требуют перемычку между ГВС и подаче/обраткой ТС чтоб если чо пускать ГВС по открытой схеме. В тамошней ТСО трясти 190ым ФЗ не стал, ибо знакомица приходил, но и такие случаи есть. Какой уж там пластик?)

да. понимаю что моя. по этому и не применяю по своему желанию ППР, даже если за стеной будет на него переход.
если заказчик решит что сможет победить - пожалуйста.
но, ведь если логично подойти к вопросу. правила распространяются именно на надзорные трубопроводы. так и написано в СП

СП 124.13330.2012

14.27 По взрывопожарной и пожарной опасности помещения тепловых пунктов должны соответствовать категории Д по СП 12.13130.

СП 12.13130.2009

Категория помещения Д - Негорючие вещества и материалы в холодном состоянии

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок

6.1.10. Для трубопроводов тепловых сетей и тепловых пунктов при температуре воды 115 град. С и ниже, при давлении до 1,6 МПа включительно допускается применять неметаллические трубы, если их
качество удовлетворяет санитарным требованиям и соответствует параметрам теплоносителя.

Сам все трубы в пределах ИТП делаю стальными и изоляцию только не горючую закладываю.

да по сп граница вообще кран на потребителя, т.е. ппр можно уже в итп и за стену, но так западло спецуху расписывать и если чесн даж не пробовал так делать... наверное ленивый ибо

в том то и дело в сп кран а в договорах и ту (либо стена, либо точка врезки по границе территории)
тут на усмотрение ТСО, слишком ли значимый объект и стоит ли заморачиваться.

Проект подразумевал на сварке. Но мы же все понимаем, что значит варить оцинкованные трубы.
Поэтому на требование на оцинковку было забито, сделал все из обычных труб.

Фигня какая-то, цинк же вымывается.

Такое указание было в обяз. прилож. 12 СНиП 2.04.05-86 и в СНиП 2.04.05-91:

Я их хотел сделать как раз из ПП. Т.к. безнапорные. В итоге не сделал вообще. Как заказчик узнал цены на них и на работу. Дренажные краны так висят в воздухе без ответной части.

Полагаю, возможен случай не планового, а аварийного дренажа - как поведут себя пп-трубы при высокой температуре? Хорошо, если только просто деформируются и не потребуется их замена.
А какие краны применили? - есть дренажные краны со штуцером для присоединения шланга.

В СП 41-101-95 Проектирование тепловых пунктов, прил.13,14 нет пластиковых труб, и если серьезная эксплуатация или экспертиза пошлют Вас к данным рекомендуемым приложениями.

Темепературный график 80-60

каким образом? он не реагирует на на щелочность..

Сварили. может двойным обходом, цинк выпарить.

PS сварщики образованные на нефтепроводе?

по поводу ГВС: если не брать документы, применение которых совсем добровольное, чем так плох ППР для в итп? что с ним может случиться в итп и что не получается десятилетиями вне его?

с категорией тут вопрос скользкий: любая изоляция кабельная горячая (пусть и слабо). ПВХ гофры вообще порох почти с учётом толщины, датчики с пластиковыми корпусами, виброопоры/вставки. в итоге возникает вопрос: ПП в негорючей изоляции минеральной (в чем принципиальное отличие от огнезащиты?) чем горючее в соотношении объема помещения и горючей массы трубы?
может каким то расчетом пожарных нагрузок можно доказать для категории Д? в сп 12 такого нет вроде для Д и это печаль.


ПС черная сталь (не однократно писали тут, что при т>= 60 нет разницы от цинка) на открытых ГВС умирает лет за 5. про бесшовную ничего сказать не могу, цена от нержавеющей отличается не критично, а по итогу для меня просто качественная, но та же черная труба с более равномерной коррозией и чаем из крана потребителя.

сп 41-101-95 п. 4.38 ..... Кроме того для сетей горячего водоснабжения в закрытых системах теплоснабжения следует применять....., а также неметаллические трубы, удовлетворяющие санитарным требованиям.

последний абзац пункта 8.4.1 СП 510.1325800.2022:
"Запрещается использование трубопроводов из полимерных материалов внутри ЦТП/ИТП."

вероятно таких как: полиэтилен (ПЭ), поливинилхлорид (ПВХ), полипропилен (ПП), полиамид (ПА),
полибутилен (ПБ), а так же стеклопластиковых, стекловолоконных и изготовленных из эпоксидной или полиэфирной смолы.

Хотя бы указали разрешение на использование для труб подпитки холодной водой...
Теперь систему очистки, установленную в котельной, рьяная экспертиза может запросто заставить металлом обвязывать.
И корпуса фильтров - тоже из стали требовать.

Господи, кто это всё пишет. Когда они успокоятся-то? Неужели не понятно, что вот именно стараниями таких нормотворцев и складывается картина, что всем тихонечко насрать на нормы?

Пишут те, кто не умеет читать даже самонаписанное, поэтому часто получается бессмыслица или противоречие с другими действующими нормами, здравым смыслом и законами физики.
Они живут по принципу "чукча сегодняшний автор норм не читатель, а писатель" (с).

На котельную же не распространяется?????
И действует только на "вновь строящихся"

по СП 510.1325800.2022
Сие творение обошлось бюджету Х млн. рублей.
ФАУ «ФЦС» запланировал около 3,5 млн. рублей.
НИИСФ РААСН отдал НП АВОК за 3,0 млн. рублей.

Вот имеем объем материальной части 85 листов А4,
40 тыс. рублей за листик.

второй абзац пункта 1.1:
... следует применять при проектировании вновь строящихся, реконструируемых и капитально ремонтируемых тепловых пунктов ...

первый абзац пункта 4.2; второй абзац пункта 4.5:
... через ИТП или ИТП в котельной.

4.2 При теплоснабжении от автономных и встроенных или крышных котельных рекомендуется предусматривать подключение потребителей тепловой энергии в зданиях через ИТП. ИТП при его расположении в котельной следует относить к оборудованию котельной.

Идиотский пункт. Везде стараются минимизировать кол-во оборудования. Зачем ИТП для здания с индивидуальной котельной? Когда котлы работают по погодозависимой автоматике.

У меня так на заводе в корпусах.
Котельная встроенная - через стенку ИТП.
Котельную обслуживает специализированная организация.
ИТП слесари отдела Главного энергетика завода.

Везде так.
Погодозависимая автоматика и трехходовой устанавливается в ИТП.
Оператор в котельной крутит температуру "на глаз", а в ИТП у него доступа, как правило, нет.
Что там выставила автоматика, исправна ли она, и т.п. он может судить только по коссвенным показателям. А спрос с оператора.

Если везде, значит пункт не идиотский.
Всем так надо.

Железная логика. Если доллар по 150 - значит всем так надо. Все довольны.

Все вынуждены исполнять закон, иначе нельзя.
Но никакого смысла в наличии ИТП на объекте с индивидуальной котельной, я повторюсь, нет.

Так если ИТП входит в состав котельной, то второго никто и не требует. Если же нет - будьте любезны. О чем спор-то? Если владелец/эксплуатирующая/обслуживающая организации разные, наличие ИТП у потребителя, а не в котельной, вполне уместно.

Я тоже не вижу смысла. В АИТ узлы управления/распределения выносят в отдельное помещение для уменьшения объёма котельного зала с соответствующими легкосбрасываемыми конструкциями. И это помещение не называют ИТП, т.к. ИТП по СП 124 это сооружение на тепловых сетях. Нет тепловых сетей - не м.б. и ИТП.
На моих объектах крупных общественных зданий (ТРЦ, БЦ и т.п.) автономные котельные эксплуатируют службы эксплуатации этих объектов. Только на ремонты/замену оборудования есть договоры со спецорганизациями.

Кроме того, п. 8.4.1 СП 510 не соответствует логике и указаниям СП 124.

Про логику - требования только в ФЗ, а в СП только указания.

А по СП 124.13330.2012:

Т.е. в тепловых сетях и сооружениях на них (ЦТП и ИТП) при определённых условиях допускается применение полимерных трубопроводов, а последнее предложение п. 8.4.1 СП 510 противоречит указаниям СП 124.

по области применения:

пункт 1.2 СП 124.13330.2012
"ТС до входных запорных органов ИТП ..."

второй абзац пункта 1.2 СП 510.1325800.2022
"ИТП от запорной арматуры ТС ... в границах стен ИТП"

пункт 1.3 СП 510.1325800.2022
"ЦТП на ТС нет, только по СП 124.13330.2012"

Мне понятна Ваша логика. Но не понятна логика авторов СП 510 - в ЦТП по п. 10.4 СП 124 полимерные трубопроводы можно, а вот в ИТП по СП 510 уже нельзя.
Представим вполне реальную схему:
ЦТП (можно полимерные по СП 124) >> ИТП (нельзя по СП 510) >> внутренние системы (можно по СП 60 и СП 30).
Вас ничто не удивляет в такой схеме?

В СП 124 есть прямая ссылка на СП 41-101-95:

[12] это и есть СП 41-101-95.
А по СП 41-101-95:

Т.о. для ИТП пока следует учитывать указания СП 124.

А я предположу что запрет на полимерные трубы вытекает из принудительного отнесения помещения ИТП к категории Д (отсюда и запрет на горючую изоляцию). Будет пластик будет повышение категории помещения (да большинство систем водозаполнены, но точно сразу налепят пластиковых дренажей, поставят водоочистку из пластика, потом какой ни будь летний ремонт, сольют системы где то что варят или еще что и пожар)

В СП 124 для ЦТП/теплового пункта тоже принудительно кат. Д (п. 14.27), однако, полимерные трубы по п. 10.4 допускаются. Правда, этому СП уже 10 лет, неизвестно, что увидим в очередной актуализации.

Мне в свете категорирования и пож. безопасности более интересен момент с вентиляцией.
Венткамеры приточные были по СП 60 ранее кат. Д, теперь нужно считать по СП 12 - скорее всего, получим В4/В3. А вот в эвакуац. коридорах можно размещать оборудование систем производительностью до 5 тыс м3/ч, при этом ограничений на количество располагаемых систем нет. Но эвак. коридор рассматривается ВНИИПО как помещение без пож. нагрузки, теоретически пожар в нём не рассматривается.
И авторы у СП 60 и СП 510 одни и те же - Колубков и компания. Получается, они беспокоятся о пожаре в выгороженном ИТП без доступа посторонних лиц, но не беспокоятся о возможном пожаре на основных путях эвакуации - парадокс!

Я по традиции проектирую все системы из стали в ИТП.
Попробовал по традиции поставить оцинковку на гвс на муфтах - получил замечание от экспертизы заменить на коррозионно-стойкий материал.
Ругался, ругался - поставил кусок нержавейки до стены ИТП.
На стройку приходишь - естественно кусок пластика.
Обычно говорю монтажникам - закройте скорее изоляцией - чтоб никто не увидел, что у вас там.

Ну насчёт вентустановок в коридорах тут спорно. Рассматривать саму вентустановку как источник пожара? Двигатель, электрокалорифер или привод клапана единственные возможные источники, но по пожарной нагрузке они скорее всего равны потолочному светильнику, так можно и светильники запретить в коридорах.

В Санкт - Петербурге ТСО ГУП ТЭК не допускает на новом строительстве установку любых трубопроводов внутри ИТП из полимерных материалов. Я занимаюсь эксплуатацией, но на ряде объектов, которые не вышли из ПНР, но при этом МКД уже заселены приходится заканчивать работы за монтажниками, а потом сдавать ТСО. Не дают заменить даже линию дренажного насоса со стали на ПП, мотивируя, что класс помещения по пожарной опасности предусматривает установку только трубопроводов из негорючих материалов. В дальнейшем, при переходе под контроль отдела ТСО, занимающегося контролем эксплуатации существующих ИТП, требования смягчаются и зависят от инспектора, который контролирует объект. В условиях Санкт - Петербурга, здесь очень мягкая вода, стальные трубы в закрытых системах ГВС гниют за 1-2 года, поэтому в пределах ИТП ставят трубопроводы из нержавеющей стали. Но по опыту эксплуатации, если эти трубы сделаны из тонкой 1,5 - 2 мм AISI 304, то срок их эксплуатации тоже сильно ограничен, потекут через 1-3 года. Я связываю это стем, что при применении электродуговой сварки или полуавтоматической, что изредка встречается у монтажников, выжигаются легирующие элементы в материале трубы из нержавеющей стали. AISI 316, по наблюдениям, к этому менее склонна. Я сам варю электродуговой сваркой, но качественно заварить свищи на таких трубах невозможно, на трубах, бывших в эксплуатации, вокруг места сварки идет растрескивание материала трубы, на каком токе бы не пробовал заварить. Поэтому вынужден ставить вместо нержавеющих труб полипропиленовые. т.к. мои слесаря не умеют варить, тем более нержавейку. Срок службы ПП труб SDR 6 в пределах ИТП, оцениваю лет не менее 15. Эта оценка примерная, исходя из того, что ПП трубы SDR 9, которые любезно впихнули в проект ВК на ГВС на обслуживаемые мною часть домов, начали массово рваться после 8 лет эксплуатации при условиях 65 град., 7 бар. Поэтому что касается установки стальных труб в пределах ИТП, было бы правильным ставить AISI 316 со стенкой не менее 3 мм и лучше если стыки будут сварены в аргоне. Сам же жду когда будут изменены нормы на разрешение установки в пределах ИТП труб из полимерных материалов, но с условием повышенных требований к их прочности.

Т.е. при установке в венткамере надо считать по СП 12 , скорее всего, получим кат. В4 именно по пож. нагрузке. А при установке в коридоре пож. нагрузка уже крошечная?

Насколько помню, к светильникам на путях эвакуации особые требования.