Подскажите, пожалуйста….

В офисном здании в общей вентиляционной шахте, (воздуховоды в шахте друг от друга не отгорожены, а сама шахта будет зашита двумя слоями гипсокартона (~24 мм.), проложены вертикальные стояки приточных и вытяжных систем с ответвлениями на этажи. Перед входом ответвления в шахту установлены огнезадерживающие клапаны на 60 мин.

Вопрос..

С какой огнестойкостью должны быть вертикальные воздуховоды в шахте?

ну раз клапаны на час, то и воздуховоды, соответственно, также должны иметь 60 мин степень огнестойкости- для чего тогда клапан ставить такой?

Сам не знаю, в проекте забито, покрыт огнезащитой вообще все воздуховоды, находящиеся в здании…..

Ну есть же СНиП 41-01-2003, таблица 2, стр. 24
30 мин

Уважаемые коллеги.
Подскажите, какой документ однозначно определяет требования к нормируемой огнестойкости воздуховодов, например EI 120, EI 90 и т.д. Другими словами какой воздуховод (какую защиту его) нужно выбрать для обеспечения соответствующей степени огнестойкости?
Если кому то покажется странным мой вопрос прошу заранее простить.

Посмотрите НПБ 239-97
46кБ

А вот с выбором защиты - дело за Вами, см. пожарные сертификаты по защитным составам или хотя бы акты испытаний

Спасибо за документ.
Однако он определяет только формулировку: что такое EI120 или E120/I60 и метод испытаний которые можно провести после монтажа выборочно демонтировав воздуховод и проверив его на огнестойкость.
Проектировщику необходимо перед закладкой в проект выбрать толщину воздуховода, его материал и материал защиты. И выбрать правильно для того чтоб не получилось что все 5000 м2 воздуховодов не соответствуют требуемой степени огнестойкости. Нужен документ который определит : какую защиту необходимо применить для стального оцинковованного воздуховода толщиной (например) 1.0 мм если требуемая степень (например) EI60. Может быть не нужно защиты вообще?
Есть ли такие таблицы или другая информация?

Пособие 6.91 к СНиП 2.04.05-91*
Таблица 2

153 Кб

еще есть пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80)

Хотел бы узнать из какой стали(горячей или холодной) и какой толщины рекомендованно проектировать шахты дымоудаления для 5эт. здания автопаркинга и на какой документ можно сослаться?

Точно не менее 1,2 мм. - Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05

А также смотрим ПОСОБИЕ 6.91 к СНиП 2.04.05-91 "ОГНЕСТОЙКИЕ ВОЗДУХОВОДЫ" табл.2

ловите пособие 4,91

Обратите внимание на любопытный ответ авторитетной организации по рассматриваемому вопросу.
--------
Кстати, пособие к СНИП, это не нормативный документ, а его интерпретация некими авторами.
А сам СНИП не оговаривает конкретно толщину листа воздуховодов дымоудаления.

а можно кирпичную шахту использовать для дымоудаления?
разве обязательно метал?

Можно, только проверьте огнестойкость кладки при текущей толщине. Сейчас точно не помню, должна быть для транзитных участков огнестойкость то ли 2, то ли 2,5 часа. Там кажется надо ещё штукатурку специальную делать (а может и не надо). Спросите Vano, он может у своего замечательного ГАПа проконсультироваться по этому вопросу.

А документ для определения огнестойкости строительных ограждений Литвинов недавно выкладывал, и даже указывал точно таблицу, которую надо смотреть.


EI150, 150 минут - что соответствует 2,5 часам

Почитал, почему то не нашел пункта про толщину воздуховодов для противодымной вентиляции 8(
Предел огнестойкости для сварных воздуховодов тоже не обнаружил
Подскажите пожалуйста, если у меня случай:
"- EI 30 - в остальных случаях в пределах обслуживаемого пожарного отсека;"
и я принял толщину металла 2мм для противодымной вентиляции, необходимо ли доп.огнезащита?

А может быть есть вариант огнезащиты с помощью листовых конструкций, например ГКЛ или ГВЛ. Пожарные допускают. Только необходимо произвести расчет толщины слоя.

Ссылка на вариант применения

http://www.proxima.com.ua/articles/articles.php?clause=683

или здесь

http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=1...pos=1&stp=5

С пол-года назад у меня в руках был документ по применению ГКЛ, согласованный с ВНИИПО. И пожэкспертиза пропустила защиту гипсокартоном несущих конструкций. Но где брал документ, не помню. Но это может быть только вариантом использования вместо применения утолщенного металла или другого варианта огнезащиты.

Не понимаю, зачем изобретать велосипед или ломиться в открытые двери?
Или в наше время есть проблемы с выбором огнезащитного покрытия?
Ну, народ... Один не может прочитать внимательно СНИП, другой придумывает новое огнезащитное покрытие при наличии на рынке двух десятков предложений...

ex_promt
шахту дымоудаления заложили из кирпича как положено, тут все ясно.
Просто внутри резервуаров дыма прокладываются воздуховоды, которые согласно
СНиП должны иметь как я понимаю EI 30
В принципе все ставят сталь 1,2- 2 мм как я понял.
А для такой толщины предел огнестойкости я не обнаружил
В указаных источниках фигурирует толщина 1 мм

Насколько я понимаю 2 мм сталь не прогорит за полчаса,
и лепить доп. огнезащиту неразумно.
Возможно я невнимателен, но найти предел для 2 мм не получилось.
Потому и спрашиваю тех кто знает, потому что хочется все сделать правильно.

а человек просто предложил аналог кирпичной кладке, вот и все

Огнезащита будет нужна и для 2мм., т.к. сталь может и не прогорит, но коробление и разрывы соединений будут "на лице" Поэтому покурывать огнезащитой необходимо. А лучше позвоните PPD (Девлишеву Павлу Петровичу из ВНИИПО), он Вам все по полкам разложит, т.к. по испытаниям лучшего первоисточника не найти

Здесь надо подходить тупо, в лоб:
- по СНИП огнестойкость требуется (?) - да, требуется, и вполне определённая;
- есть официальные данные огнестойкости листовой стали в зависимости от толщины листа (?) - нет, таких данных не имеется и не опубликовано.
Резюме: требуется дополнительное огнезащитное покрытие, даже если это будет броневой лист с крейсера «Аврора».
Всё: ясно и чётко. Против СНИПа не попрёшь и не обманешь.
Есть хорошая пословица на эту тему. В разных языках она имеет интерпретации, но по-русски звучит кратко и убедительно: жадный платит дважды!

Как раз это я и подозревал
Значит будем паковать, спасибо за ясный ответ

А велосипед и не изобретался. Документ нашел. Может быть кому-то и пригодится. Это СП55-101-2000 "Ограждающие конструкции с применением гипсокартонных листов" (Согласован ГУ ГПС). В том числе хорошо рассмотрен вопрос огнезащиты.
1,17 Мб

Вот, ведь, елки-палки!!! Никто не хочет слушать мудрого и в большинстве случаев - правильного г-на В. Слободчикова... Так никто мне и не позвонил по сему вопросу... А мне (извините ) буковки набирать - долго... и лень... и некогда... ЕЩЕ РАЗ... PPD: тел. (495) 521 74 46

наткнулся недавно,
незнаю насколько это можно считать официальными данными,
удивила огнестойкость 3 мм стали.

96 кБ

Откуда взялаось понятие толщина стали для систем дымоудаления?
Какие предъявлются требования к соединенинию воздуховодов дымоудаления - они должны быть герметичными, не разрущаться при повыщении температуры - обычно соединения на сварке, поэтому есть технологическое ограничение по толщине листа. Я встречал не менее 1 мм, на практике обычно применяю сталь 1,2 мм.
Может я не прав в рассуждениях - коллеги поправьте.


ГАП к сожалению к вечеру понедельника сосвсем измучилась и ответить не может.
Спрошу позднее.

минимальная толщина стали огнестойкого воздуховода
ограничена в СНиП 41-01-2003


в упомянутом выше приложении Н есть такая фраза:
Для воздуховодов, по которым предусматривается перемещение воздуха температурой более 80 °С
или воздуха с механическими примесями или абразивной пылью, толщину стали следует обосновывать расчетом.

круг замкнулся))

тема затухла...

коллеги,так делал ли кто нибудь расчет толщины стали огнестойкого воздуховода?
или все делают по опыту (своему или чужому) из 1 мм черной стали.
может быть специалисты технологической вентиляции или ТГУ помогут?
ИМХО, параметры дымовых газов на котельных и в системах дымоудаления не сильно отличаются (да и в технологической вентиляции думаю такое тоже есть).
только одно "но"-
в первом случае система работает годами,
во втором не более двух часов.

У заказчика возникло желание проложить воздуховоды дымоудаления в шахте, где проложены приточно-вытяжные системы. Возможна ли такая прокладка, т.е. воздуховоды дымоудаления и приточно-вытяжной вентиляции в одной шахте. Я порыскал по нормативав, но ничего стоящего не нашёл.

На нескольких объектах делали именно так из-за нехватки площадей. У всех воздуховодов в шахте соединения на сварке или фланцевые с негорючими уплотнениями. И конечно огнезазащитные покрытия. Толщина покрытий - по СНиПу.

Спасибо EJIEHA...!!! Если я правильно понял СНиП такое не запрещает? Но меня больше интересует то, как на это смотрят надзорные органы, типа СЭС, пожарники??? Возникают ли с ними проблемы?

В Москве точно есть дом, построенный и сданный всем надзорным органам в 2006-2007 годах. В нём под воздуховоды выделили всего одну строительную шахту( для систем дымоудаления, нежилых и жилых помещений). Причём расстояния между воздуховодами получались 30-50 мм . В процессе согласования ни одного вопроса задано не было. Впоследствии подобные решения были приняты ещё в трёх проектах. Дома вовсю строятся, но до сдачи ещё далеко. В своё время перелопатила СНиПы и Пособия, запрещений не нашла.

У меня часто возникают такие ситуации. Только я всегда в общей шахте делаю отдельную шахту из кирпича для воздуховода дымоудаления (т.е. "обкладываю" воздуховод дымоудаления кирпичом ). Проблем с пожарниками еще не возникало

Если запретов нету, то возникает резонный вопрос. Нужна ли огнезащита на воздуховодах внутри шахты? Ведь огонь туда никак не проникнит, если конечно кто-то не подложит дровишек, да и все воздуховоды входят в шахту через клапана.

Если мы говорим об отдельных шахтах для каждого воздуховода, то по СНиП 41-01-2003 п.7.11.9 "Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
а) из материалов горючих П с пределом огнестойкости ниже нормируемого при условии прокладки каждого воздуховода в отдельной шахте, кожухе или гильзе из негорючих материалов с пределом огнестойкости EI 30;", а в СНиП 2.04.05-91(2000) п.4.120* это звучало так "Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения допускается проектировать:
а) из трудногорючих и горючих материалов при условии прокладки каждого воздуховода в отдельной шахте, кожухе или гильзе из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,5 ч;".
Поэтому при прокладке воздуховодов в отдельных шахтах из кирпича никогда не предусматривала огнезащитное покрытие.

Это понятно, но в моём случае имеется шахта в строительном исполнении из кирпича, в которой пойдут все воздуховоды, в том числе и дымоудаления. И вот воздуховоды дымоудаления нужно ли покрывать огнесдерживающим составом в пределах этой шахты? И EJIEHA посмотри мой второй вопросик по поводу офисного помещения- нужна помощь.

Воздуховоды систем дымоудаления покрываем всегда и везде. Толщина покрытия разная ( напамять не скажу, в СНиПе прописано).

Друзья, прошу помощи!
п.7.11.12 СНиП отопление требует огнезащиту транзитного воздуховода EI150, но это либо фиброгейн с со страшным методом торкретирования (который у нас никто не делает), либо базальтовые плиты. можно ли законно заментиь степень защиты на EI 90 и покрасить его красочкой АКВЕСТ?

Можно покрыть изоляцией ET Vent, EI 60 при толщине покрытия 5-6 мм (сертификат пожарной безопасности № ССПБ.RU.ОП019.В01169), и зашить потом гибсокартоном в 2 слоя (имеет степень огнестойкости EI 150), плюс ОЗК на входе и выходе из получившейся вентшахты.

Что то я не понял Вас Елен.

То есть воздуховоды дымоудаления в кирпичной кладке НЕ надо красить огнезадерживающим составом?
Я вот чтото не до понял. Всегда покрывал потому что считал что вышеуказаные пунткы СНиП касается тех воздуховодов что прокладываются в одном пожарном отсеке.

-а смысл, если воздуховод проложен в своей шахте дымоудаления. Если в шахте проложены другие системы тогда-обязательно. Я полностью солидарен с Еленой
с пособия 6,91 Таб.2 тип 4 -толщина штукатурки не нормируеться.

В 7-м посте речь шла об общеобменной вентиляции.

Так, ещё раз. Вы кирпичную шахту покрываете огнезащитным составом? Или металлический воздуховод, обложенный кирпичём?

Поговорил с человеком, который работал замерщиком систем Д.у. Он говорит схемы шахта кирпичная-огнезащитный состав-воздуховод-никогда не встречал. Схема шахта-воздуховод-встречалась но очень редко. Если чесно сам уже начал сомневаться, надо покрывать или нет. Есть еще чужой проект, в котором проектировщик не покрывает воздуховод изоляцией. Плпытался логически подумать, для чего нужно покрывать воздуховод д.у. Нашел только одну причину-это его возможное прогорание. Ну если чесно, пускай он прогорит, и что дальше-он же в герметичной шахте-начнеться подсос воздуха через конструкцию шахты. Да подсосы увеличаться, но не кретично. Другое дело, если воздуховод прогорит и сложиться при нагреве в каком-то месте-вот это плохо. Хотелось бы сделать правильно. Выбор у меня небольшой-1)оставить зубчатую шахту из кирпича (заданы отверстия и на каком-то раст. проложена кирпичная стена.-не знаю, боюсь больших аеродинамических сопротивлений. на каждом этаже сначала расширение-потом сужении, 2)Вариант шахта в шахте (был у меня изначально, но не знаю на сколько это правильно 3) покрыть воздуховоды огнезащитным составом-дорого для Заказчика. Деньги не мои, но потом начнут вопросы задавать. 4 вариант-который был-в своей шахте д.у проложен воздуховод без покрытия. Может кто-то стыкался с подобной задачей, и поделиться опытом.

смеетесь?

Воздуховоды дымоудаления, обычно большие, внутри помещения обкладывают кирпичем. Это не есть кирпичый воздуховод, а именно обложеный в полкирпича жестяной воздуховод. Вот их я всегда покрывал огнезащитным слоем.


Дело не в логике, а в нормах. Делают дымоходы котельных кирпичными и ни чего. Вопроса по кирпичным воздуховодам тоже нет ни каких. Вопрос в другом. Можно ли считать кирпичной шахтой обложеный кирпичом воздуховод.
Нормы на которые ссылается Елена касаются воздуховодов(в том числе и дымоудаления как мне видится) только в пределах одного пожарного отсека. А каждый этаж это отдельный пожарный отсек.

Я не хочу показаться шибко умным. на самом деле я их покрывал не потому что так умно думал, а потому что на стадии проектирования обычно не ясно чем будут их закрывать. С дизайнерами сами в курсе как работать.

Ни в коем случае. Просто уточнила.
По поводу пожарного отсека - так там только пределом огнестойкости отличается, а кирпич обеспечивает максимальные требования.

2denis777
У меня были два варианта - либо в общей шахте шли кучей воздуховоды систем различного назначения и я покрывала всё, либо это была шахта в строительном исполнении. Прокладывать в ней металл не считала нужным. Кстати получалось как у Вас в 1-м варианте. Но только размеры отверстий в перекрытии были не намного меньше шахты. Прибавила на сопротивления, но учитывая подъёмную силу удаляемого дыма, не такие уж большие цифры получились.

-Спасибо, Елена. Пообщался с человеком с ф-ма, он тоже говорит, что лучше сделать как вы предлагаете. Прикинул по КМС (отв.600х400, шахта 770х400), получил где-то коеф. 0,14 (суж.+расшир.) . На 8 этажей-1,12. Но при этом увелич. сеч. шахты. Впринципе не много, так наверное и сделаю, спсб. за помощь.

Зачем нужно покрывать системы подпора воздуха огнезащитным покрытием, если они не проходят транзитом через помещения, где возможно возгорание?
Обязательно ли делать эти системы из чёрного металла или можно сделать из оцинковки?

спасибо...

у них должен быть предел огнезащиты EI30,
потому накладывается огнезащита.
А если накладывается огнезащита, минимальная толщина металла 0,8.
Вот и все проблеммы.
А так даже черную сталь обмазывают огнезащитой чтоб не доказывать экспертизе , что у тя там металл толстый.
Это вкраце, как я понимаю

СНиП 41-01-2003 почитать - не судьба?
п.8.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:
...
б) воздуховоды и каналы согласно 7.11.3 из негорючих материалов класса П с пределами огнестойкости не менее:
- EI 150 - при прокладке воздухозаборных шахт и приточных каналов за пределами обслуживаемого пожарного отсека;
- EI 30 - при прокладке воздухозаборных шахт и приточных каналов в пределах обслуживаемого пожарного отсека;