Добрый день. Подскажите, кто знает есть ли в России здание, отопление в котором организованно при помощи системы VRF.

В Краснодарском крае есть.
Здание до 1,5 тыщ м2 - экспертизу не проходили. Клиент доволен, но экспертизу с этой фигней не пройти.

Краснодарский край с температурой холодной пятидневки -14 0С понятно, а вот севернее с температурами от -20-30 0С хотелось бы узнать

Ну у меня есть пара зданий - в киевском регионе.(-22)
Одно на ME R2 - с "резервом" на "тепленькой" обратке здания. (резерв за 5 лет эксплуатации так и не запустился)(-22)
Одно на ME R2 - без "резерва". - не самый удачный проект - в плане он мне не нравится + переизбыток мощности для его реализации нужно. (-23) - обьект отработал одну зиму без проблем и его "разбомбили".
Одно базово проектировалось на R2 фактические стоит на 3-х трубке дайкина - планировался резерв электрокотлами - отработал одну зиму без резерва.(-22)
Ну и один на YKB для региона официального -20 ... а фактически у них -20 бывает раз в 5 лет. (вентиляция + воздушное с +10 до +18 внутренней). - резерв электрикой. (отработало сезон - электрика не врубалась).

Самостоятельную систему проектировать - не совсем правильно - вы сильно сильно удорожаете инвестиционную составляющую.
Расчет системы на воздушном ТН-е с расчетом системы ниже -15 .... это не совсем правильное решение. ( не то что бы не рабочее - но "окупаемость такой системы" - чисто риторический вопрос.)

Для кондиционеров есть "домики" для обеспечения их работы до -50.

Домики? На тепло? Оригинально!

Та ладно вам - ну ошибся человек.


На тепло есть только укрытия, защищающие от прямого попадания осадков в виде снега - и они действительно помагают. - Человек мог назвать укрытие домиком (понимаю что защищаю и как правило "домик" идет для работы на холод зимой, но реально мог и назвать так укрытие (у нас в оригинале они вообще идут как ветрозащитные панели у МЕ)).

Да, я ошибся , они на охлаждение )) греть не приходилось зимой.

Да неее
Не "ветрозащитные" (они же "панели защиты от ветра", Air Protect Guide), а "снегозащитные" (Snow Hood)!
Это ж вообще разные вещи

С уважением...

Так господин начальник по МЕ не придерайтесь


А то перестану вас проектировать

Ога, в домике стоит отопитель воздушный на отработке. Экономия!

а смысл где то севернее краснодарского края делать отопление на врв? при -10 колчество потребляемой электрической энергии равно тепловой, дальше оно начинает увеличиваться.при -20 -23 электричества уже надо будет раза в 2 больше чем топить тэном. А при температурах -25 даже морозостойкие зубаданы начинают отрубаться.

Сударь, вы куда пропали? )

Вы такое больше не пишите.

Компрессоры с EVI работают при -20 С вполне на обогрев. только на оттайку отрубаются VRF и все.

Да тута я.
Просто последнее время напряг со временем.
В чате не успевал читать все что пишут, особенно летом (на работу и назад добирался на байке, читать некогда ).
Да и ватсап так засрал память телефона, еле отчистил.
Теперь вот побаиваюсь телеграм ставить

С уважением...

Ставь телеграм смело!
Он память не забивает, все хранится на сервере.

Ага, и смайлы прикольные)

Был сделан проект на чиллере плюс котельная на отопление, теперь заказчик передумал и хочет поставить VRF на все случаи жизни. Производитель оборудования уверяет что работать будет и -25 а запуск даже в -30. Простые логические ответы заказчика не удовлетворяют.

угу. главно что б моторесурс при таком режиме не стал короче гарантийного срока.

проще тогда уж канистру СУГ закопать и с тн не париться.

Зависит от всех раскладов - от конкретного проекта и т.п.
Как правило в 95% случаях - проект ЧФ - будет менее функциональным и менее эффективным чем проект на ВРФ.
НО - если ЧФ ты построил ТОЛЬКО на фанкоилах - и заказчик не согласен сохранить "резервную систему" радиаторного отопления - то системой ВРФ ты вряд ли ее заменишь.

ВРФ в своем рабочем диапазоне - и в зданиях до 1МВт нагрузки по холоду - будет выигрывать по экономичности, а где то и по "установочной" стоимости у ЧФ.

Но я настоятельно не рекомендую использовать в расчете систему ВРФ на отопление без резерва в регионах -15 и ниже.

Это даже при том что у меня таких проектов хватает.

Пусть даже резервом будет случить электросеть расчитанная на установку электроконвекторов.

Считать надо аккуратно.

И кстати очень и очень не люблю проекты ЧФ - меньше чем на 1,5МВт.

1) Более сложная система в эксплуатации
2) Очень очень зависит от рук инженера, монтажника, эксплуатации
3) Гораздо сложнее реализация системы мониторинга, централизированного управления, учета
4) Гораздо более уязвимая от многих внешних параметров.

Хорошо и правильно построенный проект ЧФ - совсем совсем не дешевле ВРФ.


И кстати я наверное даже догадываюсь какая система ВРФ лезет Заказчику в уши.

Я бы добавил одно, если 146% проекта по помещениям нет, и строятся тупо площади без стен, а потом нарезаются комнаты, то мультизонен сразу нафиг.

А вот и не правда.
Есть куча проектов и даже поэтапного ввода и т.п.
Просто на этапе проектирования надо задать правильные ограничения:
1) обьем минимальной нарезки
2) определенная ЗАДАННАЯ, согласованная с эксплуатирующей организацией (которая как правило уже известна в больших проектах) - этапность и систематичность пуска - и прописанные еще на стадии проекта ограничения пуска. (пускается минимум этаж, крыло, 3 этажа ......)
3) Ограничения по минимальному пуску у системы ЧФ - еще больше чем у ВРФ - и прорабатывать систему ЧФ на частичный/неполный запуск - надо прорабатывать в не меньшем обьеме чем ВРФ.
4) Что там, что там у вас должна быть проработана процедура входа/выхода арендодателя
5) Проработаность учет "перегруза" для другого арендатора

Да - поменять конфигурацию потом для ЧФ можно немного меньшей кровью. - а можно и гораздо гораздо большей. (зависит от конкретных систем и реализаций)

Особенно меня улыбает когда люди "забывают" что такое фанкоилы - и при смене арендаторов в зимнее время после ремонта оказываются в убитом состоянии 3 из 5 приборов.

Опыт поэтапного ввода врв говорит об обратном, кучи горшков на крыше, и оборудование гуано!
Там есть свои тонкости, и вы их прекрасно знаете.

А что вы хотите - Заказчик делает "большой" тендер
Есть чудные компании с купленными либо "спец сделанными" Евровентами.

А потом "удивляеться".
А то что половина этих компаний "слизывает" данные с именитых ВРФ.
А то что у них куча "детский" болячек и не закрытых проблем.
А когда у "некоторых" именитых даже нет "пособия" по проектированию ВРФ.
Короче не буду об этом.

Я полностью согласен с тем что "большие" здания должны закрываться хорошими и правильными системами ЧФ.
Но приходят какие то уроды и в итоге класные решения, которые даже экономически обоснованы - летят в трубу.
А ставят по итогу сраные моноблоки - и сумарное ЕЕР по обьекту выходят от 1,53(было и такое в практике) до 2,3.
Я принципиально системы ЧФ с ЕЕР ниже 2,5 не проектирую.
Меня коробить начинает.

Эххх - а был у меня один обьектик.

8,5 пикового
10,5 среднесезонки
80% среднесезонной нагрузки по ночному тарифу ....

Вывели на стандартное 2,7 ..... в рабочке .... руки бы поотрывал.

Турбокоры требуют еще более тонкого подхода) Сбербанк не даст соврать)

Турбокоры - имеют свои нюансы.
И если честно всегда получаются дорого - хотя как полубытовое решение - почему бы и нет.
Решение было изначально достаточно интересным - но неуемная жадность на "вау" технологии - не позволила им реально нормально отработать рынок.

КОроче -
Хватит лить горячее на холодное - смотрю на многомилионные решения огромных обьектов по ХС и офигиваю от криворукости инженерного состава, службы заказика.

Последнее что было на руках Зеленый квартал.

не надо расстраиваться, утопии, реальности, они всегда такие...

Ну дык не надо закладывать 130% теплопроизводительности внутренних блоков - превышая значение номинальной производительности внешнего блока.

Но это уже получается не эконом вариант.

Система на 3 МВт. Никто не спорит что ЧФ сложнее в управление и менее эффективна. А где вы делали ВРФ на отопление? Очень бы хотелось узнать опыт эксплуатации.

Выше писал "похожие" обьекты на ваш случай.

Необходима масса данных для адекватного понимания что то будет или нет.

1) Проект
2) Возможно ли изменение проектных решений (не просто замена ЧФ на ВРФ - а других, более координальных)
3) Куча дополнительных данных - что у Заказчика с энергоносителями, возможно ли изменение ТУ
4) Чего Заказчик хочет добиться по итогу - Экономия капиталовложений, эксплуатационная экономия ...

Потом необходимо провести анализ предоставленных данных

На основании их выдать уточняющие вопросы

После этого понять возможна ли установка ВРФ.

Сделать предварительный запрос на ВРФ - с учетом всего вышеперечисленного.

ПО результату запроса - сделать ТЕО.

Предложение + ТЕО по итогу Заказчику.

Я бы на месте заказчика ввел бы в дискуссию еще одну компанию на правах консультантов/опонентов.

Если Заказчик согласен - делаете корректировку проекта.

Вещи которые надо точно продумать:

1) Энергоносители
2) Функционал схемы на всем диапазоне нагрузки (включая частичное функционирование здания, поэтапный ввод .....)
3) Выяснить нюансы предлагаемого оборудования (тут куча нюансов по производителям - я сталкивался с 4мя, частично прорабатывал еще 2ух, но они не прошли по возможностям под мои схемы, поэтому поверхностно)

Короче все описать тяжело, одно дело просто все сделать, а другое попробовать структурировано описать что ты делаешь.

https://www.mir-klimata.info/archive/2017_6...dom_hladagenta/

Читал новости - и столкнулся с статейкой.
Мда - мало того что состав "авторов" улыбает. Сплошные директора.
Так и содержание ..... половина пунктов бред - либо однобокое рассмотрение.
1)+
2) добавить чиллер или то же ВРФ для компенсации неучтенной / "про .. ной" нагрузки в системе ЧФ ну просто невозможно
3-4)+
5)+- уже примерно в 60-70% случаях 80% разводки идет в нормальных пластиковых трубах .... и совсем совсем они не дешевле - даже если взять во внимание только саму трубу .... Комплекс медь/пластик с фассонными изделиями - как правило медь даже с увеличенным обьемом на обьекте меди - дешевевле на 30-60% чем тоже самое в пластике (нормальном Упанор, Рехау) даже с учетом стоимости фреона
6)+
7) - совсем совсем сантехнические работы выходят не дешевле примерно +-
8) - все таки фреоновые чуть шире по асортименту + в 90% случаях если рассматривать при равных условиях они тише - причем значительно
9) +- ..... зависит как и что построишь - но в 80% случаях действительно - поддержание температуры от ФК немного более грубое ( но принципиальным бы минусом я бы это не выделял)
10) очень и очень спорно - правильно построенная траса по фреону + не самый страшный ноунейм китай - и проблем никогда небыло.
11) В идеальном раскладе возможно и да, в реальной жизни наоборот (зы - у меня ни с тем ни с тем небыло проблем, но я в разы чаще слышу расклады с проблемами систем ЧФ чем ВРФ)
12) За частую да, но можно реализовать все что хочешь - нужно понять нужно ли это Заказчику
13) +
14) +- (что там, что там надо понимать что ты делаешь)
15) бред - коэффициент перегруза системы и мощность установленных наружных блоков и чиллеров по принципу ничем не отличаеться
16) опять бред - они требуют определенной квалификации персонала компании инсталятора - и процедура четко структурирована - и комплекс работ по ВРФ внутрянкам сложность подключения монтажа и т.п. - ничем не труднее чем ФК - она просто другая. "Внутренние блоки адресно прописываются на внешнем блоке. Управление ими сложнее."(справедливо и то частично для некоторых производителей) (А если учесть что мы рассматриваем +- для заказика - то вообще бред, Управление для пользователя или более гибкое - или такое же, управление для сервисной компании - тоже самое. Вопрос в чуть большем геморое инсталятора - и то геморой зачастую заключается в незнании вопроса и недостаточной квалификации инженерного персонала поставщика/представительства)
17) Если рассмотреть реальность - то возможно и да, если правильную проработку - то нет
18) +-
19)+- (просто правильный организационный момент по ФК - для возможности монтажа в действующих офисах стоит ... не мало - и например у меня именно реализованных проектов в таком раскладе нет)
20) - просто бред - сервис ВРФ как правило дешевле сервиса ЧФ.
21) в принципе капитаны очевидности, но у ВРФ систем внутренних блоков со встроенным насосом больше
22-24)+
25) в принципе да, но в большинстве случаев при "таких" решениях - потом есть проблемы. (любую такую солянку все равно стоит пропускать через инженерные отделы)
26) +-
27) - ну ну. Тут люди чуток путают - НАЛАДКУ и Выполнение монтажных и пусковых инструкций.
28) не понимаю зачем это заказчику. И если не брать воду - то бред - организация нормального контура гликоля с вероятностью в 90% у тебя выйдет дороже стоимости фреона
29-30) +- есть разные варианты

Плюсы VRF: залил фреон и не нужны настройки расходов через каждый блок как в системе чиллер - фанкойл.
Минусы VRF: сложность при поэтапном вводе от 10 до 50% установленных внутренних блоков в системе.
Нужны специальные решения, чтобы не упороть компрессоры, иначе будет как с Тошибой в пичально известных ЖК г. Воронежа, и г. Нижнего Новгорода, и с MHI KX4 (десятки компрессоров за 2 года) в илитном ЖК Онегине г. Москва...
А поэтапный ввод чиллера и фанкойлов - подключил, открыл краны, настроил расходы. При достаточном объеме воды и кольце, большом количестве ступеней производительности будет работать годами до 100% загрузки.

вот думаю, а может и вправду загнать отопление и вентнагрузку на чиллер и забыть про ТУ на тепло. Снять сливки с поставки оборудования, сдать в эксплуатацию, купить домик в Швейцарии и там дауншифтерить ...... а на сдачу яхту небольшую.

Не не не - не наш подход мы инженерный форум, а не "менеджерский" (снабженский).



Дык - все ж не просто - нужны прописанные процедуры.
Если Ынженер забыл прописать - получаете ваши пЫчальные ситуации.

А с чиллерами - тоже не все так просто - у нас уже толковые инвестора уже в 40% случаях говорят - не не "никаких ЧФ" -
БЦ Ильинский - на арендной площади в 700м2 устранение течей - 2 раза в неделю, сервис от компании инсталятора имеет свою комнату на територии БЦ - постоянное дежурство 2-х людей и склады запасов "печенек" армстронга - поэтому " подключил, открыл краны, настроил расходы" - не все так просто.

ПО производителям везде разные ситуации - но и у нас Тошибу серьезные системы стоит применять только в киевском регионе. МХИ - только проекты от толковых инженеров - которые по определению уже знают больше чем тех отдел МХИ.
Строю серьезную (не по обьему а по функционалу) систему - для Заказчика делаем анализ рынка - делаем запросы -
На МХИ с курированием ком. дира. - делаем запрос .... с 10-тком уточняющих вопросов - "а умеет ли ...", " а нет ли таких ограничений...." .... и мне изначально в лоб дают ответ - все ок. А потом в течении 2-ух недель присылаются письма с содержанием "ой , а вы знаете таки да .....".

Конечно инженерный. не зак же пишет в спецификацию телефоны нужного поставщика на оборудование с такой установочной мощностью.

А это блин тупорылая практика стран бывшего СыСыСыРы.
Все комплексно из одних рук. (а Зак косит под идиота - и потом идет "тындыр", и потом удивляется - они мне сделали проект за копейки .... я проТЫНДЫРИЛ, что бы и оборудование за копейки, а потом и на монтаж взял "некондиц" с вокзала, опять таки за копейки .... а потом - опачки ... косяки пошли стаями, потому что на уровне проект за копейки - заложен десяток моментов требующих уточнения на стадии поставки, на стадии монтажа .... и у контор которые за "копейки" поставили и смонтировали с вероятностью 90% нет инженеров достаточной квалификации что бы найти эти "закладки")

КОроче если честно мне нравится "пиндосовская" система - инженер отвечает за все, поставщик и монтажник - раздельные морды и делают все по проекту под курированием инженера.
А у нас извините - всю "прибыль" тех кто работает "инженер" и "монтажник" - схавали десяток "менеджЫров". А потом удивляються чего это у нас на стройке работают "эти" с "вокзала".

А веселее всего что итоговая стоимость стройки для Зака - по итогу выходит совсем не дешевле чем для "пиндосовского" Зака.

Ладно - не будем о грустном.

что за байки про "проекты из ссср"? вы в ссср не проектировали что ли сами? чего чушь то несете? телефоны появились в специках весьма позже вместе с исчезновением параметров оборудования и материалов и кодов с гостами.
А про "прибыль" не стоит, работать стоит за контракт с прибылью. и не выступать в роли "мы согласны по цене тех с вокзала, а желаемое потом украдем".

Вы не правильно прочитали мой пост не "проекты из ссср" а "практика стран бывшего".
И жалуюсь я именно потому что не отношусь к людям, которых вы описали в 2 строчке своего поста.

не сталкивались с западными проектировщиками ломящими своего производителя в проекты ими выполняющимися?

Вы немного путаете практику:

1) ТАМ - это подсудное дело. с отбором лицензии и большими штрафами
2) Скорее всего вы столкнулись с ПП проработкой или с Рабочкой - зарубежки - которую УЖЕ обработали там - и ДА - в таком случае они УЖЕ ломят оборудование ВЫБРАННОЕ заказчиком.


ТАМ практика проходит по такому пути:
1) ПРедварительные расчеты, предварительные схемы - согласование с Заказчиком основной рабочей схемы
2) Согласно схемы - формирование Запроса на оборудование
3) Рассылка Поставщикам данных Запросов
4) Ответы приходят Заказчику
5) Ответы передаются Проектировщику - по ним он делает свое описание и коментарии ( у этого хвост длиннее, у этого глаза красивые)
6) Заказчик выбирает Оборудование основываясь 4-5 пунктах
7) Проектировщик заканчивает формирование предварительной схемы с учетом выбранного оборудования ( по сути это наша стадия П)
8) Проектировщик делает Рабочку.

И вот в нашу страну если заходят проекты они УЖЕ сделаны под конкретное оборудования и именно поэтому инженер куратор из-за рубежа жестко защищает заложенное оборудование, так как у него оно прописано. И для них нонсенс - то что творим мы и наши Заказчики.

Зы - даже делал рабочку с курированием "Голандца".

Ну это совсем клиника. В прошлом году закрыли объект 90 метров в высоту здание на фанкойлах. Ни одной утечки. Просто не надо экономить на обвязке фанков.

за вашу страну не знаю, в нашу заходят по нашим правилам и по заданию на проектирование от заказчика.
и даже по трое ( все трое с именами) на один объект из многих частей по архитектуре и с нашим архом на подземку и сведение всех ваятелей с разумные архтребования нормативов РФ.

Я и не говорю что фанкоилы плохо.




Становится не интересно дискутировать с людьми которые перепрыгивают с темы на тему и не следят о чем идет повествование.

Вопрос был о "продажности" и пропихивании своих производителей/поставщиков. И я просто пояснил что где и как - и что бы вы настойчивость "большинства" зарубежных инженеров не воспринимали сквозь нашу призму.

Вопрос интеграции зарубежных проектов понятно всегда актуален.

вообще то тема про отопление от врф, но по вашим сообщениям отсвечены лишь аспекты работы врф или чф в качестве "доводчиков" на тепло, но не на отопление. и вас это не тревожит и как бы не скакнули в сторону от темы.
Если кратко, то просто в среднем почти как от электры отапливаться. что значительно дороже тарифа по теплу от ТСО. ну и моторесурс всех компонентов схемы при такой работе невысок.

откуда вы это взяли.
Как с более холодными регионами я не знаю, но среднесезонный для Первой зоны Украины (примерно -22 пиковая расчетная и в раене -1..0С среднеотопительная) - сезонный СОП - примерно на 10% ниже каталожных данных. В зависимости от конкретных реализаций - 2,6-3,3.

https://www.mitsubishi-aircon.ru/software/c...iency/index.php

Вот тут можете глянуть по Зубодану - и он совсем совсем не лидер по среднесезонке.
Это больше оборудование для серьезных минусов.

Ну и так - у меня тут ответов с направлением отопления с ВРФ - дофига и больше.

Если ТСу или еще кому что то непонятно из ответов уточняйте - реализованного хватает.(единственное с регионами до -23).
Причем анализирую и проектирую я привязываясь к реальности, до этого выношу мозги поставщикам/представительству.

Думал добавить небольшой список вопросов которым выносил мозг представительству ЛЖ по трехтрубке Ве5, - потом понял что ничего кроме бесполезной информации пост нести не будет.

ИМХО, вообще не стоит экономить деньги заказчика.
Ведь он хочет, чтоб было качественно. А качественно дешево не бывает.

страной ТС поинтересуйтесь.
а потом уже про реалии правового осуществления отопления на врф можно.

Ээээ - просто для моего понимания - а кому сообщение и где подымался вопрос "правового осуществления"?