Экспертиза вдвинула замечание по проекту ВПВ:
«Нарушено требование норм о кольцевой сети противопожарного водоснабжения при количестве пожарных кранов более 12. П. 5.4.1 СП 30.13330.2012»

В проекте 2 ввода, кольцевая сеть с разделительной задвижкой. ВПВ - раздельный. Здание – цех, в средней части 3-х этажное АБК, слева и справа – 1 эт. производственная часть. Расход – 2х5. Делать кольцо по периметру нецелесообразно, т.к. в правой части достаточно 2 ПК, в левой – 4 ПК. К ним сделаны тупиковые ответвления от кольца: на левом ответвлении 4 ПК и на правом – 2ПК.
При общении с экспертом выяснилось: он ссылается на ГОСТ 25151-82 «ВОДОСНАБЖЕНИЕ Термины и определения»: «47. Водопроводная
кольцевая сеть - Водопроводная сеть, подающая воду потребителю с нескольких сторон»
По его мнению, только 1-й ПК, висящий на ответвлении удовлетворяет этому требованию, остальные – нет. Аргумент, что все равно к самому ПК вода идет по 1 этому ответвлению не принимается.
Отсюда по его мнению следует:
1. На каждом ответвлении должен быть только 1 ПК.
2. Все стояки должны быть закольцованы также поверху.

На мой взгляд, основное назначение кольцевой сети при 2-х вводах – возможность отключить полукольцо при любой аварии на сети и при этом оставить другую половину здания с «пожаром». В идеале – ПК поочередно подключаются к разным «полукольцам», но в реале такое редко возможно. Диаметры труб всегда считаются для аварийных условий, когда одно полукольцо отключено и вода идет только с одного направления.

С подобным требованием столкнулся впервые. Писать во ВНИИПО долгая история, да и они щас убрали эту возможность с сайта. Попробую зайти с другой стороны - ГОСТ 25151-82 и п. 5.4.1 СП 30.13330.2012 не входят в перечень обязательных стандартов на основе ... и т.д.

Может кто еще что посоветует?

Сделать полноценное кольцо, как требует эксперт.
И не выдумывать.

СП30.13330.2016
5.6.2 Сети объединенного хозяйственно-противопожарного и
производственно-противопожарного водопроводов должны быть проверены на
пропуск расчетного расхода воды на пожаротушение при расчетном максимальном
секундном расходе ее на хозяйственно-питьевые и производственные нужды. При
этом расходы воды на пользование душами, мытье полов, поливку территории не
учитывают.
Гидравлический расчет сетей водоснабжения проводят для расчетных схем
кольцевых сетей без исключения каких-либо участков сети, стояков или
оборудования.
Примечание - Для районов жилой застройки на время пожаротушения и
ликвидации аварии допускается отключение подачи воды в закрытую систему
горячего водоснабжения.

В СНиП 2.04.01-85(7.2) написано то же самое.

Приходилось ставить несколько ПК на тупиковом ответвлении от кольцевого ВПВ. Аргумент в пользу допустимости тот же, что и у Вас: при отключении части кольца не так важно, сколько ПК подключено к тупиковому ответвлению, но лучше не более 5. Иначе могут приплести п.4.1.11 СП10. С трактовкой пункта СП конкретным экспертом иногда проще соглашаться,чтобы долго не спорить, особенно если вопрос не самый принципиальный.

Если АБК и производство разные пожарные отсеки- то количество ПК в каждом отсеке (как в отдельно-стоящем здании) менее 12 и один ввод достаточно.

Один достаточно, да. Но тогда в каждый пожарный отсек свой ввод. При любом варианте отключение одного ввода не должно приводить к отключению более 12 ПК.

Спасибо за ценный совет. т.е. Вы согласны с экспертом?
Делать кольцо для 2-х ПК как-то не хочется




Водопровод раздельный. Вопрос - принципиальный. Спасибо за ответ



Отсек - 1. ПК >12 , кольцевая сеть и 2 ввода. При любом варианте отключение одного ввода не отключает ни одного ПК

Спасибо ответившим, судя по всему никто с таким не сталкивался.
Вопрос принципиальный, трактовка эксперта просто идиотская. Сам эксперт не водопроводчик, а пожарник, кивает на эксперта - водопроводчика, мол если она согласует, то я тоже. А та кивает на пожарника, мол, если он согласует, то и я тоже. Пойти на поводу - удлинить сеть в 2 раза. Щас уже Зак не согласен. Таких цехов на заводе с 10 наберется, и все прошли гос экспертизу и этому требованию не удовлетворяют.

Эксперт прав. Идиотская трактовка у Вас. При любой одной аварии на внутренней сети половина здания не должна отключаться от ВПВ если в нем >12 ПК. Или разбивайте здание на отдельные пожарные отсеки. По этой же причине и спаренные ПК не везде можно ставить. Но хорошо бы ещё на схему глянуть. А вообще пожарные своим предписанием (письменным) могут и ужесточать требования относительно норм. И мнение зака тут - на десятом месте.

Писал в другой теме, любая часть здания не должна оставаться без пожаротушения:



В каком объеме должен быть обеспечен ВПВ при ремонте не уточняется, но возможно для этого и есть 2 струи? то есть если один ПК из спаренных со своей частью системы в ремонте, то второй должен работать в полном объеме. Ну или должно "изменится назначение здания" на время ремонта, как например выселение/расселение при капитальном ремонте.


Обращение граждан на сайте МЧС http://www.mchs.gov.ru/dop/feedback/feedback_form

Ну да. Или кусок трубы меняют в любом месте. Для того и делается кольцо. К стати пожары на производстве случаются чаще всего именно при проведении сварочных работ. А гидравлический расчёт тут вообще ни при чём.

Люди, вы тут сейчас нафантазируете.
Эксперт прав, потому что прав формально. Трактовка пункта 5.4.1 подразумевает, что при числе кранов от 12 и более сеть должна быть кольцевой. Тут нет логики, только сухие буквы.
Никаких раздельных подключений к кольцу двух струй и прочего городить не нужно. Не стоит придумывать сложности там, где они не требуются.

На период ремонта на объекте предусматриваются допмероприятия: чаще всего это либо остановка производства, либо дежурство пожарного расчёта (ППР РФ, п.55, п.63, п.143).

Пока это не оговорено нормативно - только догадки. Любой эксперт или пожарник может оспорить такое решение нормативно, но практически можно и поспорить.
ППР говорит об ответственности, но и так понятно, что руководитель предприятия за все отвечает.

Что то мне подсказывает, что при вызове и дежурстве пожарников при каждом ремонте/обслуживании ПК будут счета выкатываться значительные. Или штрафы при ремонте без оповещения (при желании вычислить таковые ремонты возможно).
Какова будет цена такого кольца? 4 ПК с максимальным действием 25 м (с учетом архитектуры среднее расстояние между ПК) 25+15=40м трубы предположим Ду80. Ориентировочная стоимость оцинкованной 500р за метр, 40тр + крепление и запорная арматура, пусть в итоге 60 тр. на вторую сторону так же и в сумме -120тр. Зная размеры штрафов и рьяность отдельных пожарников скорее всего адекватная цена за 100% отсутствие вопросов и удобство эксплуатации.

Ничего себе! А ППР - это что по-вашему, филькина грамота?


ППР говорит о том, что руководителем организации предусматриваются мероприятия по защите объектов защиты от пожаров.

Афигеть!!!!! Даже комментировать влом, но попробую
1. Молчу
2."При любой одной аварии на внутренней сети половина здания не должна отключаться от ВПВ если в нем >12 ПК." - При любой одной аварии на внутренней сети половина здания ВСЕГДА БУДЕТ ОТКЛЮЧЕНА ОТ ВПВ независимо от числа ПК при кольцевой сети и полностью - при тупиковой.
3. Или разбивайте здание на отдельные пожарные отсеки. - На отсеки разбиваю не я, а АР и по другим параметрам
4. По этой же причине и спаренные ПК не везде можно ставить. - Но какой этой же? Спаренные ПК нельзя ставить на одном стояке (можно для жилых зданий при ... ну сами знаете). В остальных случаях - от 2-х разных стояков. Или - на ответвлении от кольца, как я и сделал. Классический пример - подземный паркинг. Если 2 ПК находятся на удалении от кольца, тянем 1 трубу Ду100 к спаренным ПК. А Вы предлагаете 2 Ду65 к каждому? а в чем разница?
5. Схему прилагаю
6. А вообще пожарные своим предписанием (письменным) могут и ужесточать требования относительно норм. - У нас это СТУ. К теме отношения не имеет
7. И мнение зака тут - на десятом месте. Зак - крупный завод, со старыми спецами, пожарниками в т.ч. которые не согласны с экпертом тоже

При ремонте на кольцевой сети с 1 разделительной задвижкой половина здания ВСЕГДА БУДЕТ ОТКЛЮЧЕНА ОТ СЕТИ ВПВ. ВАриантов навскидку 3. 1. Стояки закольцованы поверху такой же сетью (самый реальный, но не всегда возможный). 2. Между всеми стояками стоят разделительные задвижки. 3. Кольцо дублировано и по низу и стояки подключены поочередно к разным.(из области фантастики)



Никто и не спорит что должно быть кольцо. Просто эксперт не считает это кольцом. Схему прилагаю еще раз

А у вас и не кольцо. Это закольцованные вводы с ответвлениями к потребителям. Это тот же п.5.4.1.
Поскольку чёткой границы между кольцевой сетью, и кольцевыми вводами нет, я бы рекомендовал ограничить ответвления двумя кранами, а стояки оставить как есть.

Да там и близко кольца нет. Нет даже перемычки между вводами обеспечивающей работу системы при отключении одного ввода. Бредовая схема - я бы такое тоже не согласовал. При выходе из строя ОДНОЙ задвижки 125 мм вся система становится неработоспособной.
Интересно еще на план со стенами и размерами глянуть. Предполагаю и там чудеса непуганых специалистов..
пс
Почитайте: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19204
узлы вводов посмотрите, кольцевую сеть.

почему только ду125? любой стык, любой подтекающий ПК выводит всю систему в ремонт :\

а для чего такой диаметр магистрали? 125. если схема в масштабе, то вполне должно бы хватить ду100, а возможно и 80. На 3 этаж то хватает напора? значит есть в запасе метров 5.

А вот это уже ближе к теме.
"А у вас и не кольцо. Это закольцованные вводы с ответвлениями к потребителям." Почему? Если разорвать сеть между стояками, где рем.задвижка - тогда да, согласен. Можно подробнее?
"я бы рекомендовал ограничить ответвления двумя кранами, а стояки оставить как есть" - т.е. ограничить число ПК на 1 ответвлении 2 ПК? А почему 2? Эксперт требует 1.
Основная засада - определение кольцевой сети - "вода подается к потребителю с НЕСКОЛЬКИХ направлений". Те. к 1-му ПК на ответвлении вода подается с 2-х направлений, а к следующему - уже с 1-го, вот его логика. Я пытался отбиться, что к 1-му ПК все равно подается по 1 трубе и с 1 направления, но не убедил.

Вопрос к коллегам по большому счету был - А Вы ставите больше 2 ПК на ответвлении и обязательно кольцуете стояки поверху. Раз Вы Питере, экспертиза областная на Новочеркасской, проходили там?




Стоп!!! Смотрим схему внимательно. Водомер на другом листе. Предлагаете убрать задвижку? А что с ней может случиться? Она всегда открыта и закрывается только при ремонте сети. Предлагаете убрать?


,
Расход больше 5, напора маловато, есть еще причины, с вопросу не относятся, не придирайтесь
"почему только ду125?" - не понял?
"любой подтекающий ПК выводит всю систему в ремонт" - не всю, а половину

Спасибо за ссылку, прочитал (правда, я давно не студент). С точки зрения эксперта - не пойдет. Там стояки тупиковые, а эксперт требует закольцевать поверху. Попробую распечатать и показать. По теме вопроса больше ничего нет.
Правда, там есть интересная фраза: "При числе ПК на стояке >12 стояки кольцуются по вертикали, при этом горизонтальное кольцевание можно не предусматривать." Чур, не обсуждать

Предлагаю сконструировать систему так, что бы при любом ремонте в каждой части здания мог работать хотя бы один ПК. А то что показано - халтура, а не работа проектировщика. Труб много, а толку мало.

ОК. Согласен. Если я правильно Вас понял, предлагается спроектировать систему так, чтобы при любой протечке/
ремонте каждая точка орошалась хотя бы одной струей. Просмотрите свои проекты, если найдете такие - я вам искренне завидую.

И где Вы увидели много труб? Эксперт хочет больше. Вы - еще больше! И арматуры, арматуры !!!

Да можно тупо сделать кольцо по периметру здания и эксперт примет. Но зачем городить кучу труб, если результат с точки зрения надежности фактически будет тот же. Или хуже, ведь трубы и швов будет больше.

Пока ехал в метро, вспомнил, что у меня парочка таких проектов была - оба с закольцовкой стояков понизу и поверху. Но там были здания прямоугольной формы постоянной этажности с одним длинным коридором через все здание. Так что это скорее исключение из правил, а не типичный случай. Даже как-то скучно, никакого творчества, унылый частокол стояков в ряд. Толи дело нынешний случай

Прошу прощения, упустил Ваш пост и не ответил вовремя.
Хм, а п.5.6.2 ооочень интересный. Правда он для объединенных сетей, но все же. Щас представлю... Отключили пол кольца на ремонт. А тут вдруг ПОЖАР! К счастью (не моему) на работающей половине. Открываем 1 кран, тушим. Открываем 2-й кран - ой, напор упал, до потолка не достать, закрыть 1 кран не догадались, все сгорело нахрен. Приезжает комиссия, так и так, мы тушили, но струя была совсем никакая. А кто проектировал? А подать сюда Ляпкина-Тяпкина, меня то есть. как думаете отмажусь этим пунктом?
А второй абзац, сдается мне, имелось ввиду - без отключения каких либо потребителей. Но - ИМХО

Агааа, Вы тоже так ставите, значит я не одинок.
А причем тут п.4.1.11?
В старых учебниках эта цифра 5 ПК фигурирует, но как ее сейчас пришить не знаю, по моему она перешла в формулировку "установка арматуры на 5 точек и стояк с 5 кранами" Или я чего то не догоняю?

Похоже ни кто кроме автора это кольцом не считает.

aleks711

Потому что только одна перемычка между вводами. Это не кольцо внутри здания, это закольцованные с наружной сетью вводы.


У вас краны рядом стоят. Можете попробовать апеллировать к тому, что они защищают одну и ту же область. Проявите фантазию - это российские нормы, здесь логика не работает.


Я не предоставляю в экспертизу планы разводки или аксонометрические схемы. Как раз во избежание подобной идиотии.

Результат с точки зрения надёжности будет как раз совершенно другой.
А если такой же - зачем Вам второй ввод вообще? - ведь трубы и швов будет больше.
пс
В Староверове, в третьем издании есть пример кольцевой схемы противопожарного производственного водопровода. На него и равняйтесь. Любая куча труб и арматуры выйдет дешевле одного пожара. В т.ч. и по последствиям для проектировщика.

Вам легче. У нас проектировщик и проверяющий несут по закону солидарную ответственность за качество проекта - поэтому смотрим всё.

Не верьте, товарищ тоже из Питера, планы и принципиальные схемы нужны.





Перемычка между вводами - в водомере, он на другом листе. А на схеме ремонтная задвижка на магистрали.



По моему, мы полезли уже в другие дебри. Скажите честно:
1. Вы не ставите больше 1 ПК на ответвлении?
2. Кольцуете все стояки и поверху тоже?

1. Зависит от длины ответвления. В Вашем случае я бы закольцевал по горизонтали. Да и есть сомнения в достаточном количестве ПК. Хотя не видя плана утверждать не могу.
2. Все не кольцую, но если есть возможность без заметного удорожания - кольцую с задвижкой. Ну и задвижки у основания стояков - обязательно. Запитка стояка с двух сторон кольца - почему не сделать?

Я согласен с экспертом по поводу кольца: нужно по нормам, значит нужно делать. Целесообразность в таком случае устанавливать не вам.
Я не согласен по поводу кольцевания в АБК по верху, т.к. это требование к совмещенным системам более 6-ти этажей.
Я не увидел обоснования Ду 125, в первом приближении весьма сомнительно.

aleks711

Нужны структурные схемы. Это разные вещи.


Я не вижу этого на схеме.

Просто на всякий частный случай. Как говорится, лучше перестучать, чем перестукиваться.
Принцип "авария на аварию не накладывается" нигде прямо не прописан,но подразумевается достаточно часто и неоднократно упоминался на данном форуме как истолкование тех или иных нормативных формулировок.
Вообще, было бы не вредно, если бы (в т.ч.) этот вопрос нашёл отражение в СП10. А то ведь из-за его корявости всё время приходится искать недостающее в СП30 или где-то ещё.

Чаще всего как раз и накладывается. Срезали в цехе у стены пожарную трубу газорезкой. А за этой стеной был закрытый склад. И на эту самую трубу опирались картонные коробки с запчастями..
Разгорелось постепенно на складе так, что пришлось вызывать пожарных, сами потушить не смогли. Ну, а те уж с рукавов залили всё..

Гараж - претензий не было:

так при чем тут схема? ППР говорит только о "готовых" системах и их эксплуатации, там нет ни слова о проектировании систем.



Serg Ivanov эксперты и принимающие надзоры к сожалению не всегда компетентны, а порой и вообще безграмотны в части водяного пожаротушения, придираясь к поверхностным вещам, по типу сертификатов на гайки или к стрелочкам на трубах.


aleks711 если заказчик не бедный, тогда что вы паритесь? делайте кольцо и все проблемы решены, а главное совесть чиста: в случае пожара система будет работать.
На счет "кольцо или не кольцо" попробуйте нарисовать "не кольцо", в чем будет отличие?

Раз мы делаем 2 ввода, то этот принцип не просто подразумевается, а я бы сказал - планируется!

Согласен. Дурацкая привычка получить результат с меньшими затратами (заказчика).
Я считаю и эта система будет работать не хуже того что требует эксперт.



Можно глупый вопрос? Зачем задвижками отсекаются участки кольца на которых нет потребителей?

А вообще схема оочень интересная. Может кто что скажет? Я как лицо заинтересованное выскажусь последним. К сожалению, смогу только завтра.

В чистом виде "человеческий фактор" . Непредумышленный поджог, вызванный нарушением правил производства работ.
Но если расчёты делать с учётом отключения, все кольца заметно потолстеют.


Если вводы в кольцо выполнены от наружного трубопровода,на вводах должны быть задвижки согласно СП30 7.1.5.
В СП10 таких мелочей нет, но может это само собой подразумевается? Хорошо бы увидеть схему целиком.

jiexawcr

Тут некоторые предлагают оставить хотя бы один кран в отключаемой части здания, а особо рьяные - вообще разделять систему так, чтобы гарантированно одна струя оставалась. Я, вообще-то, на это отвечал.

Для ремонта трубы кольца должно быть. Делал давно - уже и не помню деталей. Может где-то и лишнюю вставил. В пожарном деле лучше перебдеть.
В былые времена когда пожарные работали - выборочно проверяли в институтах проекты из архива. Если находили нарушения - выписывали приличный штраф главспецу и главному инженеру института. Меня однажды так оштрафовали - хоть и не совсем по моей вине.

А в чем разница? Или имеется ввиду вообще один ПК на всю отключаемую часть здания?

И еще, Вы говорили что носите в экспертизу только структурную схему. Что это? Или пришлите пример.
Вот схема которую смотрел эксперт. Это что на Ваш взгляд?

ГОСТ 2.701-2008


Да, это похоже на структурную схему.

Вроде бы кольцо на месте.

ваша аксонометрия принципиально выглядит так

Только для встройки.
Так не считается.

Спасибо, очень неожиданный поворот, пока навскидку не могу определить подвох, щас очень занят. Обязательно вернусь к теме через пару дней.



Да, действительно так схема выглядит проще. Но кольцо все равно есть - между задвижками на перемычке в водомере и между стояками

Ага. Только большинство ПК не на кольце сидят..

Если закольцевать иначе, это по сути ничего не меняет. При перекрытии задвижек 1 и 2 в обоих случаях одни и те же ПК будут отключены от сети. Что есть форма, и что есть содержание?