Добрый день!
Согласно п. 7.2.8 СП 60.13330.2012 в помещениях без естественного проветривания и с постоянным пребыванием людей необходимо предусматривать резервирование систем кондиционирования и вентиляции. С вентиляцией все доступно написано. А как быть с кондиционированием? Система VRF. Достаточно ли будет установить 2 наружных блока с производительностью 50% от требуемой?

п. 7.2.8 - "грамотно" составлен. Как минимум три толкования возможно.


ИМХО надо получить ТЗ от Заказчика.
У большинства производителей 2 внешних блока VRF по 32 кВт каждый будут стоить дороже чем 1 на 63 кВт.

Хотя знаю как минимум 1 производителя у которого ДЕШЕВЛЕ.

У Вас какой бренд VRF закладывается в проект?

Mitsubishi Electric

В здании будет приточно-вытяжная вентиляция с резервом. Расход, конечно, не рассчитан на теплоизбытки. Но, может быть, не стоит делать резерв кондиционирования? Очень непонятный, этот пункт СП. А если все-таки делать резерв, нужно ли резервировать внутренние блоки?

Надо читать следующий п. 7.2.9 получать офиц. задание от Заказчика.

Заказчик решил сделать фасады с глухим остеклением. Было указание от заказчика делать системы ОВК с учетом отсутствия естественного проветривания и согласно требованиям нормативных документов. Вот теперь и непонятно, чего от меня требуют нормы...

Каково назначение здания?

Административное здание

Вы уточните - у Вас VRF будет работать на:

1. Внутренние блоки (настенные, кассетные и т.п.)

2. На секцию охлаждения (прямое испарение в теплообменнике установленном в приточной вентиляции).

Во втором случае действительно легче продублировать систему. Если конечно Заказчик согласится финансировать такое решение.

Тогда там нет круглосуточного и круглогодичного кондиционирования.
Всё зависит от класса здания и вИдения Заказчика.
Поясните ему, что при выходе из строя единственного внутреннего блока в помещении там очень скоро будет т-ра примерно +ХХ ˚С. Далее всё будет зависеть от его отношения к возможным последствия для него - мне доводилось сидеть в стеклянной многоэтажке, где люди падали в обморок (с вызовом "Скорой помощи"), а арендаторы отсуживали у владельца здания немалые деньги.

Внутренние блоки будут кассетные. Система кондиционирования устраивается независимо от вентиляции. Вентиляция=две приточно-вытяжные системы по 50%, с ней вопросов нет.

Весь вопрос не в круглосуточной круглогодичной работе. А в отсутствии естественного проветривания и наличия постоянных рабочих мест. Что бы ни решил заказчик, проект будет проходить экспертизу и нужно выполнять этот пункт СП. Вот я и не понимаю, нужно ли резервировать систему кондиционирования или этот пункт про вентиляцию??

П.п. 7.2.8. :
"7.2.8. Системы кондиционирования и общеобменной вентиляции для производственных, административно-бытовых и общественных помещений без естественного проветривания и с постоянным пребыванием людей следует предусматривать с резервными вентиляторами (или резервными электродвигателями вентиляторов) для приточных и вытяжных установок или не менее чем с двумя приточными и двумя вытяжными установками с расходом воздуха каждой не менее 50% требуемого воздухообмена.
Допускается предусматривать одну приточную и одну вытяжную установку с резервными вентиляторами (или с резервными электродвигателями для вентиляторов).
Для производственных помещений, соединенных открывающимися проемами со смежными помещениями одинаковой категории взрывопожарной и пожарной опасности и с выделением аналогичных вредностей, допускается предусматривать приточную систему без резервного вентилятора, а вытяжную - с резервным вентилятором или электродвигателем.
Примечание. Резервные электродвигатели не допускается предусматривать в установках:
с вентиляторами с непосредственным электродвигателем;
с вентиляторами двухстороннего всасывания."

указывает на ПОСТОЯННОЕ пребывание людей. А это можно трактовать как : Более 2 часов на постоянном рабочем месте.



По хорошему надо резервировать. Если Заказчик откажется то ему и отстаивать перед экспертизой отсутствие дублирования.

На сколько дороже получается решение с дублированием кондиционирования?

П 7.2.8, не смотря на формулировку, не предъявляет требований к оборудованию, обеспечивающему параметры воздуха при кондиционировании. Вы не заметили

только там даны указания по оборудованию для кондиционирования.

Скорее всего нужно резервировать, мне тоже так кажется. Чтобы обеспечить требуемые параметры микроклимата. Вентиляцией такие теплоизбытки не убрать.
Мне нужно определиться с тем, как это резервирование осуществить. Нужно ли дублировать внутренние блоки? Или достаточно поставить два наружных по 50%?
Если нужно резервировать все блоки, то получится намного дороже.

п. 7.2.9 я использую для серверных, например. В этом случае я ставлю 2 сплит-системы=2 наружных блока+2внутренних.
Здесь же получается 32 кабинета, нужно в каждом еще один внутренний блок ставить?

Если резервирование системы VRF, то, я бы выбрал производителя, обеспечивающего максимальный "перегруз" наружного блока (у МЕ - 130%, а есть и выше, не буду заниматься рекламой, допустим, 150%), разбил бы наружный блок на два по 50% от номинала внутренних.
В случае выхода из строя одного блока система могла бы работать с потерей 25% холодопроизводительности.

Не советую давать советы, если вы о них знаете чисто теоритески.
И соотвественно не путайте понятия - временное кратковременное повышение отдаваемой мощности до 130% - не рекомендуемое к проектированию.
И выше нет - и не нужно - и не будет этого никто делать.
И не путайте возможность наружного блока по "перегрузу" своей мощности ( то что он отдаст, при заявленом номинале в 100%).
А так же не фантазируйте насчет работоспособности системы в которой вышел из строя один из двух блоков. - она уже неработоспособна - и нормальный производитель (как то МЕ) - там ставит таймер отключения.
Она - теоретически может работать, а практически - нет. Если вам "резерв" для галочки - то делайте что хотите и можете лапшать эксертизе что хотите, но ни в коем случае не воспринимайте работоспособность ЛЮБОЙ ВРФ при выходе из строя одного из составных наружных блоков.
И любой производитель который утверждает обратное - популист и маркетолог.

'Woodcuter'
Вы неточно формулируете: "временное кратковременное повышение отдаваемой мощности до 130%" нет повышения отдаваемой мощности. Максимум что может отдать внешний блок это 103-105 % от номинальной производительности.

А вот подключить внутренние блоки можно суммарно на 130% от номинала внешнего блока. Практически у всех производителей.

У МЕ кстати говоря - можно подключить внутренние блоки суммарной холодопроизводительностью 200% (двести процентов) от производительности внешнего.

Только в работе у такой комбинации есть существенный нюанс.

Алекс и вы тоже "поверхностно" знаете вопрос
У МЕ и ЛЖ - есть даже таблицы на 130% - но это не рекомендуемый диапазон для проектирования - это скорее подстраховка и например если вы уверены что у вас кратковременно может скакнуть - то вы знаете что блок может покрыть. ( ну например - ПИК по Киеву 3-7 дней, есть помещение которое работает 1 день в неделю ..... Не делать же наружки на 1-2 типоряда вверх из за такого расклада?)
Перегруз по внутренним - это перегруз по внутренним.
По 200% я описывал уже в другой теме для многих производителей.
Еще раз повторюсь - этот режим есть почти у всех ( по крайней мере у всех у кого я рассматривал), просто есть один маленький нюанс - активация у всех кого я знаю этого режима происходит ТОЛЬКО техническим специалистом представительства. Если у вас по кондиционерам нет именно официального представительства - то данную функцию вы не активируете - и ее серьезную эксплуатацию рассматривать не стоит, даже в рамках привезли таки его из за рубежа.

Отвлеклись от темы - мой посыл был вообще в другую сторону - НЕ РАССМАТРИВАЙТЕ НИКОГДА как резерв возможность сохранения работоспособности системы при выходе из строя одного из составных наружных блоков. (у того же МЕ стоит таймер, который принудительно вырубит систему при попытке ее такой эксплуатации).

1. У LG VRF есть таблицы производительности на 160% и...?

2. У MHI KX6 к некоторым внешним блокам можно подключить до 200% внутренних блоков и ... ?

3. Т.е. хотите сказать : "активировал" и получил 130 или 160 или 200 % холодопроизводительности ?





Дык эта... в сервис мануале мелким шрифтом указано: работает не более 8 часов. Да кто же его читает - бумагу эту

Да, два отдельных наружных VRV блока и по одной внутрянке от каждого блока в каждом помещении.



Конкретно у МЕ -4 часа в режиме охлаждения.

Ну и? А кто мешает через эти 4 часа сбросить ошибку и снова запустить аварийный режим?
И люди даже эти 4 часа с охлаждением, правда, не 75%, а 60% от номинала будут. (посмотрел)

Я бы тоже хотел дать Вам совет.
Не считайте себя истиной в последней инстанции, многопрофильный Вы наш.
Нельзя одинаково хорошо знать и отопление и вентиляцию и кондиционирование.
Займитесь чем нибудь одним, но до конца профессионально.
Да, и на счет теории и практики.
Даже по тому, сколько сообщений вы "выдали" с момента регистрации, видно, что Вы занимаетесь исключительно практикой и постоянно в "полях".

Вот ответ специалиста из МЕ

- Помогите, пожалуйста, с подбором оборудования.
Необходимо обеспечить резервирование системы кондиционирования административного здания согласно п.7.2.8 СП 60.13330.2012. Система VRF. Отдельная для каждого из двух этажей.
Будет ли работоспособна система, если поставить два наружных блока по 50% от требуемой производительности? Есть ли автоматика, позволяющая переключать блоки при возникновении аварийной ситуации?
Пример системы: 16 внутренних блоков общей производительностью 52,27кВт. Подобраны два наружных блока PUHY-P250YКВ-A.


- 1) Вопрос про 50% не понимаю:

- Если у Вас расчетная нагрузка 52,27 кВт, а вы делаете две разные системы из блоков PUHY-P250, то одна система PUHY-P250YКВ-A с расчетной нагрузкой не справится.

- Если два блока PUHY-P250YКВ-A подключить в один гидравлический контур, то при выходе из строя одного из наружных блоков, на работу второго блока рассчитывать не стоит, т.к. вся система через несколько часов остановится по общей ошибке. Сброс ошибки и принудительный запуск системы (состоящей из двух наружных блоков PUHY-P250YКВ-A) только с одним работающим наружным блоком может привести к выходу из строя второго наружного блока из-за неправильного распределения масла между блоками.

- Если Вы хотите поставить фактически одну систему, то тогда не понятно в чем будет заключаться резервирование?

2) Для систем, на базе наружных блоков PUHY-P**YKB, нет готового решения для переключения блоков при возникновении аварийной ситуации.


И вот продолжение:
- Получается, что нужно поставить две независимые системы? Т.е. в одном помещении должно быть два внутренних блока (по одному от каждого наружного)?
Для каких наружных блоков есть решения для переключения при возникновении аварийной вентиляции?

- Да, нужно ставить две системы.

Существующие устройства ротации и резервирования применяются с блоками бытовой линейки (M-серия) и полупромышленных систем (серия MrSlim).

Для всех систем СИТИ МУЛЬТИ (VRF), в том числе и для PUHY-P**YKB, доступно подключение контроллера серии ALPHA2, через специальный адаптер (конвертер) PAC-IF01AHC-J.
Почитайте описание ALPHA2. Это нечто вроде свободно-программируемого контроллера. В котором можно создавать/прописывать алгоритмы взаимодействия между различными устройствами и событиями.
Я не углублялся в эту тему, но полагаю, что прописать алгоритм резервирования между двумя ВБ СИТИ МУЛЬТИ, установленными в одном и том же помещении, вполне возможно.
Что-то типа "Если статус ВБ1 = НЕИСПРАВЕН, то включить в работу ВБ2".

Кроме того, внутренние блоки СИТИ МУЛЬТИ имеют на плате разъемы CN51 и CN32, аналогичные по функциям таким же разъемам в серии MrSLIM (в каталоге МЕ есть описание их возможностей).
Даже моих скудных познаний в автоматике достаточно, что бы имея:
(а) информацию "работает/нет" ВБ (информация с разъема CN51);
(б) информацию "исправен/неисправен" ВБ (информация с разъема CN51);
(в) возможность принудительно "включить/отключить" ВБ (разъем CN32).
составить простейшую релейную схему для резервирования между двумя ВБ.

С уважением...

Алекс - честно надоело - давайте вы с этим столкнетесь и выслушаете пояснения надеюсь от "умных" людей которым будете доверять.
Вон Дени может подтвердить как я выносил в свое время мозги.



Апладирую стоя


А вот теперь - догадайтесь почему я имею большое моральное удовольствие от работы с оборудованием МЕ в моем Регионе.

Дени - когда семинар по новинкам - и когда они "представятся" в украине. И через кого напрашиваться на семинар?

Ув. Denni, не могли бы Вы прокомментировать некоторые выдержки:

1) А как же работа комбинаторной системы в аварийном режиме с отключением через 4 часа?
И что там про перераспределение масла? Мне что-то в алгоритмах МЕ не попадался режим "oil recovery".
2) Какое готовое решение, если алгоритм аварийной работы прописан в программе?

Да елки палки - любая система на это не расчитана - и любая работоспособность такого решения нельзя серьезно рассматривать как РЕЗЕРВ реальный. Что бы отмахаться от экспертизы - пожалуйста - сколько хотите.
Зачем вы вообще уточняете нюансы? Причина?

Попробуйте смоделировать ситуацию нормальной работоспособности такой системы. Что вы пропишете в алгоритмах?????? Каким блокам дадите приоритет? Чем провинились те блоки у кого заберете? Зачем изначально загонять оставшиеся блоки в аврал?

Ссылка на документацию завода-изготовителя что VRF МЕ может осуществлять: "кратковременное повышение отдаваемой мощности до 130%" будет ?

VRF МЕ качественное оборудование, с отличной тех. поддержкой. Однако заявлять: "Еще раз повторюсь - этот режим есть почти у всех ( по крайней мере у всех у кого я рассматривал), просто есть один маленький нюанс - активация у всех кого я знаю этого режима происходит ТОЛЬКО техническим специалистом представительства." - вот не надо ...

Короче - документу в подтверждение Ваших слов "в студию"

Не думаю, что спрашиваемый ответит на неудобный для него вопрос.
Это ж надо твердо знать, а не "иметь представление о" том, что что-то где-то когда-то сказал.

Резервирование можно сделать с системой чиллер/фанкойл. С системой VRF по видимому невыполнимо.

Алекс- для чего? Чисто для понимания - У вас длиннее - ок - у вас длинее - даже спорить не буду.

ПОвторюсь - столкнитесь с реально ситуацие где это понадобится вы все эти материалы или найдете или получите.
п.с. Я именно столкнулся с этим со всем с чем работал с практической реализацией обьектов - это было у МЕ , у Дайкина (есть, но у нас нет представительства), У ЛЖ, У Хаера .... со сколькими мне еще необходимо столкнуться что бы догадаться что скорее всего этот режим есть у всех либо у большинства? Тем более в рамках, что бы мне поверил человек в форумной баталии. Понятно могут быть изменения, могут быть разные серии .... то с чем столкнулся режим был. ( на Р2 от МЕ небыло надобности, ЫгрыкКБ - было, ЛЖ - 5я серия, Дайкин рассматривалась обычная двухтрубная серия текущая(не помню маркировку), Хаер - Цэ плюс.).

Уважаемый SSA,
В составной (комбинаторной) VRF-системе, где в рамках общего фреонового контура работает две или три наружки, действительно есть Аварийный режим (Emergency Operation Mode).
Но! Он доступен не при любых неисправностях, а лишь при некоторых.
Вот сервис-мануал на PUHY-P***YKB-A1:
ТЫЦ (13,5 МБ)
Там на странице 102~104 есть описание этого режима работы и таблица кодов неисправностей, при которых допустимо воспользоваться временной работой в аварийном режиме.
И действительно, даже если код неисправности позволяет воспользоваться запуском аварийного режима работы, такая работа допустима только в течении ограниченного времени (в режиме холод аварийная работа автоматически завершится через 4 часа работы, а в режиме нагрев - через 2 часа).
Конечно, после этого можно обмануть систему, обесточить её, снова запитать и снова воспользоваться работой в аварийном режиме в течении ограниченного времени (4 или 2 часа, в зависимости от режима работы). И делать так неограниченное число раз. Но это просто убийство компрессора оставшегося живого наружного блока.
Возможная кислота в масле (возможно образовавшаяся при сгорании обмоток первого сгоревшего компрессора) никуда не исчезнет. Сечение газовых труб оказываются слишком большими, ведь они были рассчитаны на совместную работу двух НБ, а не на длительную работу только одного НБ.
Возникает проблема с уравниванием кол-ва масла и хладагента между двумя НБ, один из которых не работоспособен (при длительной работе только одного из двух НБ есть проблема накопления хладагента в ресивере неработающей наружки). И прочее и прочее.
И "да", режим возврата масла в СИТИ МУЛЬТИ безусловно есть (как собственно он есть и в каждой бытовой мультисистеме MXZ). Хотя он не описан в сервис-мануале (вероятно во избежание недобросовестного копирования техники).

Я согласен с ув. Woodcuter - нельзя рассматривать аварийный режим одной из двух наружек VRF-системы как полноценный "резерв".
И я не верю, что кто-то из производителей VRF-систем добился полноценной длительной работы одного из двух НБ, в то время как компрессор другого НБ вышел из строя.
Нет, технически, конечно, добиться этого наверняка возможно. Вот только незачем. Увеличение кол-ва компонентов в системе ведет к её удорожанию и увеличению шанса выхода системы из строя, да и рабочие характеристики при этом сильно пострадают. Уменьшение диаметра газовых труб приведет к увеличению скорости движения газа в них, увеличению шума и сопротивления и т.д.).

С уважением...

Спасибо за ответ.
Мануал я читал.
Я рассматриваю вариант аварийного режима действительно как аварийный. При этом неисправная наружка должна быть отсечена от контура сервисными кранами.

На счет ойл рековери.
На разных системах CityMulti приходилось снимать для замены ЭРВ внутренние блоки, расположенные ниже наружного. И НИГДЕ не было масла в трассе...
Внимание, вопрос: а есть ли режим ойлрековери или масло остается в наружке?

Вот, что пишет завод, производящий серию PUMY (небольшие VRF-системы):
"The oil recovery control is performed to prevent the refrigerant oil in the compressor from being exhausted, which is caused by accumulation of the refrigerant oil in the refrigerant piping. The oil accumulation in the refrigerant piping occurs due to the reduction in refrigerant flow rate caused by the continuous operation at low frequency."
Так что если в указанных Вами системах работали одновременно все ВБ (а значит компрессор работал на нормальных, достаточно высоких оборотах для нормального масловозврата), то и не было накопления в трассах масла и затруднений с его возвратом назад в компрессор.
Конкретно для PUMY - режим возврата масла (Oil Recovery Control) запускается где-то через 4 часа суммарной работы компрессора на частотах ниже 49 Гц.
Уверен, нечто подобное прописано и в алгоритмах PUHY/PURY.

С уважением...

Отключение неисправного НБ от системы - не решает всех возникающих проблем.
1. При отключении межблочной связи M-NET (связь между всеми внутренними и наружными блоками в VRF-системе СИТИ МУЛЬТИ. если кто-то, из читающих мой пост, не в курсе) сразу возникнет ошибка 7100 (превышение допустимого суммарного индекса подключенных ВБ) и возможно ошибка 7102 (превышение допустимого кол-ва подключенных ВБ), если в системе много ВБ.
Да, можно попробовать перепрошить плату наружки, загнав прошивку допускающую подсоединение до 200% внутренних блоков от индекса производительности наружного блока. Но программатор с соответствующей прошивкой, для данной конкретной модели НБ, на дороге не валяется.
Можно также проанализировать элементную базу наружного блока и если она полностью идентична более мощной модели НБ, то переключателями на плате несколько приподнять индекс производительности наружного блока (о заводской гарантии при этом речи, разумеется, нет). И этот фокус может быть и сработает, хотя я совсем в этом не уверен!
Но при этом не решается следующая проблема.
2. При физическом отсоединении неисправного НБ (отсечении кранами) от фреонопроводов большой составной системы - все равно остается проблема увеличенного (для оставшегося работоспособного НБ) сечения газовой магистрали. Ведь трассы уже смонтированы и их не изменишь.
Например, была система с индексом "600" (PUHY-P600YSKB-A1, которая составлена из двух блоков PUHY-P300YKB-A1), которая имеет диаметр газовой трубы между НБ и как минимум первым тройником = 28,58 мм. А по факту, все участки газовых труб, на которых "висит" сумма индексов ВБ равная 301 и более - уже будет иметь диаметр 28,58 мм.
Потом один из двух 300-ых блоков вышел из строя, а другой остался работать на этой газовой трубе, вместо положенного для него диаметра 22,2 мм.
Да, конечно, если этот участок совсем небольшой и горизонтальный - может он и мог бы работать без проблем на трубе 28,58... кто знает.
А если этот участок вертикальный? Что будет с масловозвратом?

В общем, ИМХО я бы не рекомендовал просто закрывать краны на неработающем НБ. А уж если еще и отсоединяется от межблочки M-NET часть ВБ (что бы наружка не выдавала ошибок из-за преувеличения суммы индексов ВБ или их кол-ва) - то вообще есть все условия для накопления масла в отключенных ВБ и их трубопроводах.

С уважением...

Это понятно.
Серию PUMY я вообще не рассматриваю. Там же не бывает комбинаторки.)))
Я рассматривал вариант, который сейчас прорабатываю серию Y с индексом 1350.
Заказчик пока не определился, что ему надо: PUCY или PUHY.
В данном случае вариант имет место, тем более, что наружки подобраны на работу в 90% номинала.
Трубы, причем, одинаковые.