Доброго времени суток! Подскажите пожалуйста, можно ли сравнивать показания газового счетчика в пересчёте на тепло, с показаниями теплосчетчика? Теплосчетчики установлены в котельной мощностью 9,3 Гкл. В котельной только теплоснабжение без ГВС. Схема закрытая, независимая.

И правильный ли порядок установки???
Порядок установки такой: Котел - насос- теплообменник - теплосчетчик - 3-х ходовой -насос - потребитель.

Теплтворная способность газа умножается на расход и умножается на коээфициенты.
Коээфициенты - это перемноженные КПД котла*потери на собственные нужды и также свои местные коэффициенты, которые зависят от тех или иных местных условий.

Не только можно, но и нужно! Встречный вопрос: - А с какой целью Вы их хотите сравнивать, каких результатов узреть ожидаете?

Конечно же "снимаю шляпу перед профессионалами", однако думаю, что такой порядок установки категорически неправильный. Можно установить тепловой счётчик ""на один или два шага вперёд, также как и на один или два шага назад".
Я так думаю.
Также думаю, что все остальные вопросы

именно "отсюда".

Это офигенный и качественный вопрос. Суть понимания процесса, увидеть взаимосвязь между теплом и потраченным газом. Особенно если теплосчетчик стоит до трёхходового. Это что, учёт тепла от каждого котла?

Должен ещё раз попросить прощения у профессионалов, однако.
Уважаемый тс обратился к Вам, чтобы как-то понять суть процесса и услышать ответ на свой вопрос.
Однако что он читает, как наши ответы помогают ему хоть как-то приблизиться к сути и почувствовать Вашу помощь?
На мой взгляд он в очередной раз читает какие-то пространные умозаключения...
Ещё раз прошу прощения у Всех...
Дальше продолжать не буду, "так как боюсь ещё накинут десяточку и трое суток без права обжалования"...
Таковы реалии...

При учете тепла, так же необходимо знать параметры теплоносителя: расход, напор, температуру. У Вас это проконтролировать невозможно, погодное регулирование происходит за прибором учета.

Сравнивать можно, но исключительно "для себя". Теплотворная способность газа колеблется, КПД котла колеблется, причем зависит от множества факторов, начиная от скорости ветра на улице вплоть до частичного зарастания отложениями теплообменника, ну а "выловить" КПД при, например, запуске вообще задача сложная. Посему "перебить" показания счетчика тепла какими-то расчетными формулами не удастся ни в какой инстанции...
Ну и для контроля работы: если, например, теплосчетчик показывает примерно одинаковые значения день ото дня, а потребление газа стабильно растет - скорее всего у котла где-то проблема, надо анализировать и искать ее...

Товарищи Профессионалы.
Как-то у меня сложилось такое впечатление, что Вы все дружно не замечаете вопрос ТС о правильности установки теплового счетчика.
Что меряет этот тепловой счётчик. Он для чего там установлен?
По принципу "лишь бы было"?

Да, ещё. Мощность котлов никогда не измерялось в гигакалориях.

Про "никогда" не знаю. У нас во всех паспортах - МВт(Гкал).

По теме создалось впечатление, что ТСу собственная тема неинтересна - не участвует он в ней.
По теплосчётчику чтобы ответить нужна более детальная информация, а не "котёл-насос....".

Совершенно верно! Мощность котлов измерялось (?) в гигакаЛЛориях.

Чтобы ответить на этот вопрос неплохо бы принципиальную схему привести. Конкретно у меня есть непонимание того как там все устроено. Мне строчки котел насос ТО не хватает.((
Далее неплохо бы сообщить зачем это нужно, так как калорийность газа действительно меняется, потери о которых писали выше тоже имеют место быть, чисто по моему опыту не было такого, чтобы ветер в другую сторону подул и КПД прямо с 92 до 85 упал, но мало ли. Поэтому на вопрос в виде "есть желание умножив показания газосчетчика на ряд цифр получить число близкое к показаниям теплосчетчика" не указав зачем, с какой точностью, следуют подобные ответы.


Схема нужна. А Юрий вполне имел основания подколоть ибо Гкал и Гкал/ч все же разница.

.

"... ну вы блин мужики даете...",

Котел - насос- теплообменник - теплосчетчик - 3-х ходовой -насос - потребитель.

Что ж тут еще можно придумать?
И всё-таки.
Вашей критики я не дождался, поэтому позволю себе раскритиковать себя самостоятельно. "Типа" "... унтер-офицерская вдова сама себя высекла."
"Сначала" мне показалось, что эта "схема учета тепла" абсурдна, так как не учитывает проход теплоносителя через байпас трёхходового, "по малому кругу". Однако, в этом все-таки нет ничего абсурдного, так как при проходе через байпас температура теплоносителя не изменяется, и поэтому потеря тепла нулевая.
Также считаю, что вполне реальны и другие схемы, например,

Котел – насос – теплосчетчик - теплообменник - 3-х ходовой - насос – потребитель;
Котел – насос - теплообменник - 3-х ходовой – теплосчетчик - насос – потребитель;


Однако при этом, чем дальше тепловой счётчик от котла, тем меньше он "насчитает".

Есть такой документ "МЕТОДИКА ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ"
Утвержден приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства от 17 марта 2014 г. N 99/пр.
И ничего придумывать не надо .

awlan, Возможно я неправильно понял документ, и поэтому считаю, что данный документ относится к учету тепловой энергии в центральных и индивидуальных тепловых пунктах централизованной системы отопления и конкретных потребителей многоквартирных домов.
А вот вопрос касающиеся учета тепловой энергии, вырабатываемой индивидуальным теплогенератором в данном документе не рассмотрен.
И можно только "по логике" предположить, что нужно делать установку теплового счётчика сразу после котла.
Если это не так, прошу разубедить меня в этом.

1. Водотрубные котлы, работающие по графику 150/70, среди прочего оснащены приборами, контролирующими и регистрирующими расход воды через котел. Так же, работающими на автоматику безопасности, это их основное предназначение.
Зная расход воды и разницу температур котловой воды - вход/выход, гиги с котла посчитать труда не составит.
2. Для чего учитывать тепло, вырабатываемое "индивидуальным теплогенератором", если Вы можете это узреть в:
а) режимной карте ИТГ;
б) УУТЭ самой котельной.
3. Для чего создавать удорожание объекта источника тепла (котельной), как следствие увеличение тарифа на тепло, внося в проект дополнительное, дорогостоящее оборудование в виде исчо одного прибора учета тепла от каждого "индивидуального теплогенератора", если на границе источника УУТЭ быть обязан по закону?

Если Вы хотите узнать об отпуске тепла потребителям, то преобразователи теплосчётчика должны находиться на выводах теплогенераторной - например, на двух трубах, идущих из теплогенераторной к потребителям.

Прошу прощения, Уважаемые Галиев и tiptop, но как мне показалось, Вы потеряли "направление" диалога.
Дело в том, что сейчас Вы, как и я в пятнадцатом сообщении, предлагаете способ учета тепловой энергии.
Однако awlan, в сообщении №16 сказал, что согласно нормативному документу

И место и способы учета прописаны в "Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя".
Поэтому речь уже идет о том, где именно в этом документе и на какой странице указано место установки и способ учета "в нашем случае".
Или мы должны дружно сказать, что указанный выше нормативный документ "в нашей ситуации" не поможет.
И нужно выполнить "инженерную разработку".

В чём Вас разубеждать? В том, что УУТЭ должен считать лишь тепло к потребителю, в том, что тепло на собственные нужды котельной заложено в тарифе и ни как не может учитываться при его отпуске?

"сначала" в том, что

to Юрий_Нд

Для учёта вырабатываемой теплоэнергии, наверное, никто не ставит теплосчётчики: дорого это, а государство не обязывает...

tiptop, Я конечно же с Вами полностью согласен, однако если можно, вынесите и Ваш "вердикт" по поводу:

А потом уже обсудим "всё остальное".

На форуме существует традиция, раз в десять лет поднимать вопросы о учете выработанного "индивидуальным теплогенератором" (?) тепла: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=24146

Уважаемый Галиев, а по сути у Вас есть что сказать?

("МЕТОДИКА ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ")

Уважаемый Юрий_Нд, пожалуйста, сформулируйте свой вопрос. Мне не совсем понятно, о чем Вы вопрошаете.

Ну, да.
А больше просто говорить не чем. Учёт вырабатываемой теплоэнергии - хоть "индивидуальным теплогенератором", хоть котлом на 30 МВт - практически это не актуально.

Если охота, то можно, конечно, и это организовать. Нужно просто размещать средства измерений (преобразователи) как можно ближе к выводам теплогенератора.

1. Если с первого раза не понятно, ничего страшного прочитайте столько раз, пока не поймете. Рекомендую начать с п.1, там есть ссылка на ещё один нормативный документ.
2. Лично можете считать все что угодно, но если это касается коммерческого учета, то другого пути нет, как изучать нормативку.
3. Если "индивидуальный" теплогенератор, котельная мощностью 9,3 Гкал., обслуживает Ваш личный дом(или бизнес), то теплосчетчик Вам наверное не нужен.
4. В этом случае Вы будете знать реальную теплопроизводительность котла.
5. Вы так и не сказали смысла Вашей затеи, для чего она нужна. Если дело касается коммерческого учета см. п.1.

awlan, я должен сказать, что очень благодарен Вам за 16-е сообщение, где Вы впервые упомянули документ, именуемый "Методика учета ...".
Далее.
1. Да, прочитал и этот, упомянутый Вами документ по пункту 1. Однако не понял, почему в ПРИКАЗе от 17 марта 2014 г. N 99/пр
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИКИ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ сказано:
В соответствии с пунктом 3 постановления Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя"
Когда должно быть сказано: "В соответствии с пунктом 2 ..."
"Ну да ладно, а то" ещё больше запутаю Всех.
2. Да, я сказал "... что данный документ (Методика учета...) относится к учету тепловой энергии в центральных и индивидуальных тепловых пунктах централизованной системы отопления и конкретных потребителей многоквартирных домов. ..."
Но я надеялся, что Вы гораздо лучше меня знаете этот документ (Методика учета...) и Вам "не составит особого труда" доказать мне обратное,
3. и всё-таки указать мне тот пункт этого нормативного документа (Методика учета...), где рассматриваются "индивидуальные теплогенераторы" и назначается место установки узла учета тепловой энергии.
Кстати, мне непонятно, почему Вы в моём определении "индивидуальный теплогенератор" выделили кавычками слово индивидуальный. Этот термин я употребил по аналогии с "индивидуальным тепловым пунктом". В этом определении, надеюсь, Вы не будете слово индивидуальный выделять кавычками?
4. Согласен.
5. Смысл этой затеи только в одном. В 15-том сообщении я рассуждал по поводу возможного места установки узла учета тепловой энергии. В ответ на это Вы, в 16-том сообщении сказали, что ничего придумывать не нужно, а только посмотреть в документ "Методика учета тепловой энергии...", который даёт однозначное определение места установки узла учета.
Если это не так, тогда думаю, что нет смысла "принимать во внимание" все предыдущие четыре пункта...

С уважением и благодарностью __________ Юрий.

1. В приказе 99/пр сказано правильно, это Вы читать не умеете.
Правила 1034: "3. Министерству строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации утвердить в 2-недельный срок методику осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя."
http://ivo.garant.ru/#/document/70511954/paragraph/1:0
Приказ 99/пр: "В соответствии с пунктом 3 постановления Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 "О коммерческом учете ..."
2. "2. Методика является методологическим документом, в соответствии с которым осуществляется определение количества поставленной (полученной) тепловой энергии, теплоносителя в целях коммерческого учета (в том числе расчетным путем), включая:

а) организацию коммерческого учета на источнике тепловой энергии и в тепловых сетях;...."

3. Раздел III, стр. 5.
Попробуйте сформулировать отличие индивидуального теплогенератора от источника тепловой энергии.

Товарищи дорогие, предлагаю быть взаимно вежливыми.
В противном случае я буду игнорировать оскорбительные посты.

Теперь по сути этого "замечания".

Далее, я предлагаю посмотреть на вырезку из документа, на которой я ссылаюсь (смотри ниже).
Если и сейчас остались какие-то замечание, с благодарностью приму последние.
Однако думаю, что нам лучше просто забыть "эту историю".


Для меня нет различий между понятиями теплогенератор и источник тепловой энергии. Буду благодарен если Вы подскажите мне, что в этих понятиях всё-таки есть существенные различия.
Однако.
Я применяю понятие "индивидуальный теплогенератор". И термин "индивидуальный" я использую по аналогии с терминами "Центральный тепловой пункт" и "Индивидуальный тепловой пункт". И эти последние термины имеют "нормативное происхождение".
Поэтому термин "индивидуальный теплогенератор" я применил для определения теплогенератора, задачей которого является обеспечение теплом исключительного одного многоквартирного дома.
И как я уже сказал выше "я абсолютно не против", чтобы "индивидуальный теплогенератор" имел название "Индивидуальный источник тепловой энергии" ( просто первое определение короче).


Да, спасибо, я знаю о существовании раздела 3. Однако считаю, что раздел 3 является логическим продолжением "раздела 2. Точки учета тепловой энергии", (страница 3). В соответствии с пунктом 11 этого раздела, цитирую:
"11. На рисунке 1 схематично представлена система централизованного теплоснабжения с нанесенными на ней точками учета тепловой энергии. К ним относятся:
а) вывод тепловой сети от источника теплоснабжения (на каждой магистрали отдельно);"
Поэтому считаю, что термин "источник теплоснабжения" по разделу 3 применяется в понимании "центрального источника тепловой энергии" в системе централизованного теплоснабжения .
Вывод:
Если напрочь отбросить или забыть моё адвокатское направление предпринимательской деятельности, тогда можно всё-таки применить раздел 3 "... и не морочить голову ни себе, ни людям..."
На сим всё,
С уважением и благодарностью ко всем участникам диалога _____ Юрий.

Попробуйте объяснить почему считаете, что


Считать можно что угодно, но следует придерживаться терминологии данной НПА, в частности ФЗ190:
"3) источник тепловой энергии - устройство, предназначенное для производства тепловой энергии;"


Вот и ладушки.

Вы так и не ответили на мой вопрос п.5 " не сказали смысла Вашей затеи, для чего она нужна"



Стараемся как можем .

Вот тут противоречие "индивидуальный" - это одно лицо, а "многоквартирный" говорит само за себя.
Вы не правильно "применили" понятия в данном случае. Если только, как уже говорил, котельная и весь дом принадлежит одному владельцу, тогда, да "применить" можно.

Как раз адвокату это должно быть более понятно .

"... элементарно Ватсон ..."
Цитирую ..., а лучше делаю фото из документа (смотрите ниже, раздел 1 "Общие положения", пункт 2-3 постановления Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя")
Думаю, что теперь вопросов не осталось. А если остались, пишите, с удовольствием отвечу.

"...золотые слова...", благодарю, скачал, с изменениями 2016-го года, статья 2, параграф три.

"Да нет", вроде бы я объяснил как мог в в пятом пункте 30-го сообщения. Но может быть, я неправильно понял смысл вашего слова "затея". Поясните. С удовольствием отвечу. Я "вроде как не шифруюсь".
Пока только могу еще сказать, что "тяну" два диплома, ПГС и ТГВ в строительной академии. Сейчас конкретно "курсовик" по "Переменным гидравлическим режимом тепловых сетей". Что еще сказать, не знаю, спрашивайте.
Кстати, буду очень рад, если заглянете в соседнюю тему, сообщение №12.
Там "вроде бы как" со всем разобрался, но хотелось бы, чтобы кто-то из профессионалов посмотрел и одобрил. А может быть и сделал бы какие-то замечания.

"Ну не знаю", может быть опять чего-то перемудрил. Однако как уже говорил, я действовал только по аналогии с терминами, узаконенными в "нормативке". Также привожу вырезку из документа, все то же ППРФ1034:

Уважаемый, Вы разницу между постановлением Правительства РФ №1034 и Правилами коммерческого учёта неужели до сих пор не увидели? Ведь это два документа. Я Вам уже цитировал см. сообщение №31 от 8.38.(с небольшой поправкой - читать "Постановление 1034", а не Правила 1034.)

Приказ 99/пр родился по указанию п.3 постановления Правительства 1034, а не Правил коммерческого учёта.

1. Видимо. Спрашиваю ещё раз, для каких целей Вы ставите теплосчетчик на котловой контур, зачем он там нужен.(Вроде проще некуда или опять не понятно).
2. То есть тема не имеет практического смысла, все рассуждения о виртуальном "коне в сферическом вакууме" .
3. О чем?


ЗЫ. Тему надо переносить в "Песочницу"

Спасибо. "На всякого мудреца довольно простоты...". "Как то так..."

Так бы сразу и сказали.
Всё по "Методике учета...". В точке разграничения балансовой принадлежности. Например между "тепло производящей" и "тепло распределительной" компаниями. Со стороны "теплораспределительной" компании, как можно ближе к границе балансовой принадлежности.
Хотя, простите, это я опять "про коней в вакууме, да ещё сферическом".
И вообще.
"... профессионал сказал в песочницу, значит в песочницу. Не нужно заниматься самодеятельностью."

Цель такова: Заказчик утверждает, что показания ТС и показания газового счетчика (при пересчёте) должны быть "одинаковы" ну или хотя-бы рядом.

А они на сколько-то процентов отличаются?

отличны будут на " 1 минус совокупный кпд котельной"

Так, всё же!!! Что насчёт схемы??? Заказчик утверждает что она не правильная, что показания ТС и ГС (газ. счетчик) должны быть практически одинаковы, он требует установить ТС после трехходового клапана, что на мой взгляд, не верно, так как при учёте тепла в переходных периодах мы будем считать уже учтённое тепло. Или я окончательно запутался???




В процентном соотношении, показании никаких не выдали, просто утверждают, что не верно. Хотят ТС перенести за Трехходовой клапан.

а он там и обязан стоять, на выходе из котельной- на границе её балансового разграничения, как и счетчик газа с другой стороны тоже на границе балансового разграничения

Так в том, то и дело, что "вроде" бы и правильно установил, но все "инженера" заказчика утверждают что не верно. А у меня все аргументы закончились.

Любопытно, какие же у Вас были аргументы в пользу такого места для теплосчётчика?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

неверно у вас установлено и правы инженеры зака. Правей ставить надо, где сейчас задвижки, а их еще правей смещать.

А объяснения есть?




Если смещать ТС за трехходовой клапан, не буде ли он 2-раза считать обратную воду которая идет на подмес, особенно при переходном периоде?





Например: когда на улице +3 - + 5 трехходовой практически работает на потребителя, и только малую долю подмешивает, а иногда вовсе может и 2 круга прогнать воду по теплотрассе, тогда получается мы 2-раза считаем? или как? Я не понимаю...

вижу что не понимаете. верней не слышите уже многократно тут вам произнесенного.
узел учета ставят на выходе из котельной на границе балансового разграничения и по нему видят сколь тепла ушло из котельной в сеть. все. и после УУТЭ уже это тепло у сетевиков, а не у котельщиков(генерация).
сетевики рассчитаются с котельной за полученное ими у генерации тепло.

Ну тупые © ))))))
Без обид, все люди разумные, почти все образованные.
Но это просто капец, граждане, это просто капец.

А по существу - у вас же значительную часть времени нет расхода по вашим измерительным участкам. Или он мал настолько, что приборы выпадают из диапазона. Что они там насчитают, если колебания расхода от 0 до 100% расчетного?
Я знаю, раньше некоторые экономили на воде так - открывали краник еле-еле, чтоб счетчик не крутился, и набирали бак. из бака ковшиком) Ну, скажем, ладно, это "тахометры" бытовые. А прочих принципов действия счетчики - у них же тоже диапазон не от нуля начинается?
Смещайте, куда говорят, к выходным задвижкам, и не морочьте больше людям голову. Что там кажется вам, что два раза протечет - это дурь все; сколько в подачу ушло, столько в обратку и вернётся. За вычетом утечек, если будут таковые.