Добрый день, коллеги!

Прошу о консультации по вопросу водоотведения.

Объект будет в Москве: жилой многоэтажный дом с открытой террасой на последнем этаже на углу дома (см. фрагмент фасадов ниже).
Под террасой располагаются спальные и остекленный балкон.

Для отведения атмосферных стоков с данной террасы, с точки зрения ВК, существует 5 вариантов.

Какой из ниже изложенных вариантов пропустили бы в экспертизе?


Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Вариант №1.
Предусмотреть переливные отверстия на фасад (конструкция, размеры, защита от обледенения, и прочее разрабатывается в АР).

Во время дождя фасады всё равно мокрые.
При данном варианте на фасады под террасой будет стекать дополнительно ~ 12% стоков (см. расчет ниже).
А если изменить уклон кровли в пределах данной террасы, на уклон менее 1,5%, то на фасады будет стекать дополнительно ~ 4,5% стоков (см. расчет ниже).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Плюсы:
1. не требуется установки стояка водостока.

2. нет нарушений нормативной документации водоотведения, обязательной к применению.


Минусы:
1. нарушается требование ТЗ:
Все участки открытых террас и кровли должны выполняться с организацией внутреннего водостока по трубам для выпуска воды на поверхность земли (или в лотки).

2. нарушается требование СП 17.13330.2011 «Кровли» п.9.1:
Для удаления воды с кровель предусматривается внутренний или наружный организованный водоотвод.
В соответствии с 3.24 СНиП 31-06 допускается предусматривать неорганизованный водоотвод с крыш 1-2-этажных зданий при условии устройств козырьков над входами.
(СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009.
Но на наш объект область действия СП 118 не распространяется.)

3. нарушается аналогичное требование СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные» п.9.21:
Крыши следует проектировать с организованным водостоком. Допускается предусматривать неорганизованный водосток с крыш двухэтажных многоквартирных зданий при условии устройства козырьков над входами и отмостки.

Обращаю внимание:
Данные пункты не входят в перечень ПП РФ от 26 декабря 2014 года N 1521 «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"», соответственно они не обязательны к выполнению.


Вывод:
В данном варианте при незначительном увеличении стоков на фасад, происходит значительное упрощение системы водостока и экономии на монтаже и эксплуатации сети, без нарушения обязательных нормативных требований, но с нарушением ТЗ.


Вариант №2.
Предусмотреть в архитектуре нишу под стояк внутреннего водостока Ду100, которая проходит по остеклённым балконам.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Плюсы:
1. условно* не нарушается требование СП 30.13330.2012 «Внутренний водопровод и канализация зданий» п.8.6.14:
Прокладка водосточных трубопроводов в пределах жилых квартир не допускается.
Обращаю внимание:
Данный пункт входит в перечень ПП РФ от 26 декабря 2014 года N 1521 «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"», соответственно обязателен к выполнению.

Минусы:
1. требуется перепланировка 21 балкона с уменьшением площади.

2. для ремонта стояка требуется доступ через квартиры, т.к. к нише доступ осуществим только через квартиры.

Вывод:
В данном варианте при уменьшении площади балконов с устройством ниши предусмотрено водоотведение условно* без нарушения нормативных требований водоотведения и ТЗ, но при ремонте стояка требуется доступ через квартиры.
* условно – т.к. ниша фактически проходит транзитом внутри квартиры. Возможно, эксперты расценят данное решение как нарушение.






Вариант №3.
Предусмотреть стояк внутреннего водостока Ду100 в квартире (точнее в толще утеплителя остеклённого балкона).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Плюсы:
1. не требуется менять архитектуру.

Минусы:
1. нарушается требование СП 30.13330.2012 «Внутренний водопровод и канализация зданий» п.8.6.14:
Прокладка водосточных трубопроводов в пределах жилых квартир не допускается.

Обращаю внимание:
Данный пункт входит в перечень ПП РФ от 26 декабря 2014 года N 1521 «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"», соответственно обязателен к выполнению.

2. На 2ом этаже требуется установить ревизию для прочистки стояка, с доступом через квартиру.

3. для ремонта стояка требуется доступ через квартиры.


Вывод:
В данном варианте есть грубое нарушение обязательных нормативных требований водоотведения.






Вариант №4.
Предусмотреть стояк наружного водостока Ду100 в толще фасадного утеплителя.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Плюсы:
1. не требуется менять архитектуру.

2. нет нарушений нормативной документации водоотведения.

3. для ремонта стояка не требуется доступ через квартиры.

Минусы:
1. требуется просчитать мостки холода в местах прохода стояка в толще фасадного утеплителя.

2. для ремонта стояка требуется демонтаж фасадов.


Вывод:
В данном варианте без уменьшения площади балконов предусмотрено водоотведение без нарушения нормативных требований и ТЗ, но при ремонте стояка требуется демонтаж фасадов.
Данный вариант, возможно, не пройдет расчету промерзания квартир.





Вариант №5.
Предусмотреть стояк Ду100 наружного водостока по фасаду открытым способом.
Возможно предусмотреть декорирование стояка.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Плюсы:
1. для ремонта стояка не требуется доступ через квартиры.

2. нет нарушений нормативной документации водоотведения.

3. для ремонта стояка не требуется демонтаж фасадов.


Минусы:

1. отклонение от требования ТЗ:
Все участки открытых террас и кровли должны выполняться с организацией внутреннего водостока по трубам для выпуска воды на поверхность земли (или в лотки).
т.к. данный стояк является «наружным» водостоком, а не «внутренним».

2. изменение внешнего вида фасада.


Вывод:
В данном варианте предусмотрено водоотведение без нарушения нормативных требований водоотведения, но с отклонением от ТЗ, без уменьшения площади балконов, а также при ремонте стояка не требуется демонтаж фасадов.



Или же необходима обязательная замена архитектуры?!

В квартире нельзя однозначно.
С отводом на фасад забавно. И забавно именно тем, что наблюдаю построенные здания, где над верхними балконами-лоджиями скатные кровли. Дома 12 и выше этажей. Как они согласовывались и сдавались вообще странно.
В конструкции вентфасада - это арх требования нужно смотреть. И из этого исходить. При обледенении водостока можно получить ряд проблем. На что Вы можете возразить электрообогревом. На что я могу возразить его ненадёжностью и некатегорийностью по электрике. Но, с другой стороны, открытые водостоки же делаются.

Предусмотреть на террасе прудик с уточками.

несколько более утрированно "и более полной ложкой" проблем с такими терассами хлебнули жители дома №2 по ул Гризодубовой. Головняк на много лет и с затоплением и водоотведением с этих терасс. внешний вид терасс дома смотреть на торце( их уже и застеклили, но сильно лучше не стало).
а поскольку дом преплполагается ТСом в Москве, то пинки и проблемы МГЭ помнит и не пропустит такое .

я смотрю на панорамах, это ЖК Парус, да?
Можете поподробнее про их ситуацию рассказать?
Не знаете, как предполагалось до остекления там осадки отводить?
и почему сейчас им остекление не помогает?

А в итоге получается, что надо запретить такую архитектуру с открытыми террасами над квартирами.

Да. Парус. Стояки были, с трапами и отводами в сторону в подготовке.
Текло систематически , кучи слоев ГИ и повторные гидроизолирования сопряжений не помогали( мокли потолки жилых комнат и текли). головняк касался (проявлялся) ярче на верхних этажах- где верхняя терасса выступает за изогнутый торец меньше нижележащей( с середины дома наоборот. но тоже почти все текло, остекление как некий способ сократить захлестывания дождя на терассы эти).
вобщем полный головняк для нашего климата( тут качество работ таджиков и прорабов с проектировщиками не сильно плохие были) но архрешение с терассами головняка сделало всем.
такое только на коттедже \даче можно и что б пирог в подготовке пола террасы был весьма . под полметра т.е. её плита ниже потолка сопрягаемого помещения.
А более детально про стояк не совсем помню. как там с вопросом этого отступа было сделано(в 08 году рассказывали, а тлф этого человека найти не могу), но на 08 год это уже типа 3-й год эксплуатации сданного дома был на тот момент.
Да, такая архитектура не под наш климат- только на тепло зимой и гарантированное ненамокание слоев подготовки и её стабильное еще термическое сопротивление. Тут же еще и "мокрая " ТИ дает подозрение на нецельность ГИ для условий зимы- а ТИ высохнуть некуда, ГИ не дает.

а вернемся тогда к моим вариантам:

1 - прокатит? (архитекторы не хотят делать, говорят - не знают как это реализовать)
2 - нарушение
3 - нарушение
4 - архитекторы забраковали из-за промерзания и сложности монтажа в фасаде, т.к. есть узкие места, где труба будет зажата между стеной и наружной панелью (т.е. без утеплителя).
5 - архитекторы тоже против "уродования" фасадов - а по мне без нарушения норм идем, и как в парусе никого топить не будет, и проблем меньше с ремонтом потом.

В итоге остается договориться между 1 и 5 вариантами?

Пропускает. Недавно проходил с такими террасами МГЭ.
upd. МГЭ это вообще отдельная песня, там теперь экспертов - миллион, и текучка у них приличная. Всё очень индивидуально, на кого нарвешься. У каждого эксперта свои хотелки. И они могут сильно отличаться от хотелок эксперта из соседнего кабинета.

Уважаемый Young, очень прошу поделиться секретом: как именно был реализован водосток с таких террас, чтоб экспертиза приняла!

Никакого секрета. Сразу пишу - решение не моё. Но оно было такое: в нижележащей квартире глухой бетонный канал под потолком, канал до МОПа, получается в квартире эдакий декоративный ригель с трубой внутри. Но мне такое решение самому не нравится. Я бы сделал наружный водосток с обогревом.

Спасибо!
Как еще один вариант заказчику предложу, но тоже к наружному водостоку склоняюсь.
Кстати, наружный водосток же вообще тема архитекторов, а не ВКшников, да?

Наружный да, АР

Прокинул такой вариант у себя в проекте - это около 10 метров и " Г "-образной формы, проходит через кухни, спальные, коридоры... к несущим конструкция не везде прижать - так что под какую-то конструктивную балку не задекорировать - жесть полнейшая...
И получается вообще без варианта ремонта? Если что-то потечет, то вообще ахтунг.

А есть отзывы эксплуатации с данного объекта? в реальности как в Парусе не получилось?


я еще придумал несколько вариантов:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Вариант №6.
Предусмотреть стояк внутреннего водостока Ду100 в лестничной клетке, перекидки от трапов террас до стояка в толще фасадного утеплителя.
Минусы:
1. требуется разработать СТУ для прохождения стояка водостока по лестничной клетке.


Вариант №7.
Предусмотреть стояк наружного водостока Ду100 в толще фасадного утеплителя, перекидки от трапов террас до стояка в толще фасадного утеплителя.


Вариант №8.
Предусмотреть стояк Ду100 наружного водостока по фасаду открытым способом.
Возможно предусмотреть декорирование стояка.


Сейчас я за 8 или за 6 вариант.


Архитекторы на отрез отказались делать - на ВК наружный повесили.
Значит карты в руки и "уродую" им фасад SMLкой))))

Наружный водосток в Москве пропускают?

Реально не знаю - это у меня первый объект, в котором такое получается...
ПП 1521 как бы не запрещен, а вот остальными необязательными нормативами для многоэтажек запрещен.

вот хотя бы МГСН 3.01-01 Жилые здания (с Дополнением N 1)
3.20. Крыши жилых зданий до 4 этажей включительно следует проектировать с наружным или внутренним организованным водостоком, при большей этажности - с организованным внутренним водостоком.
Допускается неорганизованный водосток с крыш 1-2-этажных жилых зданий при устройстве козырьков над входами.
При реконструкции жилых домов, в том числе с надстройкой до высоты здания не более 19,6 м (до 7 этажей включительно), при специальных обоснованиях допускается устройство организованного наружного водостока.
у меня 20ка этажей - из-за архитектуры что-то да придется нарушать.

Ну у вас другие планировочные решения. У меня была балка короче, по прямой.

Какие отзывы эксплуатации? Яж написал, недавно МГЭ с этим решением прошел.

комплекс решений раскидан по разным разделам и проблемы ОВ( конденсация паров вл. внутреннего воздуха) и архов спрятаны в ВК раздел. но не означает это что они решены. И ЭОМ тоже- ну это там какой то обогрев и его подключили куда? Электра для обогрева оплачиваться будет всеми, а терасса принадлежит конкретному челу. отчего так?

Жизнь вообще несправедливая штука.
Я выше написал - решение не моё.
Я за наружный водосток.

есть еще пункт 9,22 от СП54, конечно не канализация, но все же влажные полы с отводом вод.

если что, согласовали со службой заказчика вариант на прохождение труб в утеплителе фасада.
Кстати, такой вариант уже на нескольких жилых домах по Москве видел.
в экспертизе на принципиалке светить лишний раз не будем)
но если что то-пойдет в экспертизе не так - опишусь тут.

Добрый день! появился вопрос по данному вопросу. Материал труб для ливневой канализации в данном случае какой был применен? спрашиваю в виду требования СП, что конструкция всего фасада должна не допускать горения,те все пластиковые варианты отпадают. чугунину sml? или нержавейку?

Господа, жё не манж па сис жур
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Аналогичная ситуация по жилому дому высотой 50м с террасами на 6 этаже.
Хотелось бы расположить в слое утеплителя трубу из полимерных материалов для наружного водоотведения с террас, однако ж:

ФЗ-123 11. В зданиях и сооружениях I-III степеней огнестойкости, кроме малоэтажных жилых домов (до трех этажей включительно), отвечающих требованиям законодательства Российской Федерации о градостроительной деятельности, не допускается выполнять отделку внешних поверхностей наружных стен из материалов групп горючести Г2-Г4, а фасадные системы не должны распространять горение.

Стальная труба в утеплителе, грей её не грей, а мокнуть будет:

СП50 п.8.4 Для защиты от переувлажнения навесных фасадных систем с вентилируемой воздушной прослойкой необходимо дополнительно выполнить проверку на невыпадение конденсата в вентилируемой воздушной прослойке в соответствии с расчетом, представленным в приложении И.

Конденсат таки выпадет локально в месте расположения трубы. Или я не прав? Что ж делать товарищи?

Если выпуск на отмостку, то конденсата не будет. Неоткуда взяться теплому воздуху внутри системы

Возможно, кстати, что температура внутри зазора, особенно на верхних этажах будет чуть выше температуры металлической трубы за счёт теплового потока, который проходит через конструкцию. Если тепловизор направить на дом - точно увидим красные участки, которые мб даже на несколько градусов выше окружающей температуры

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

сп 30

21.15 Прокладку трубопроводов внутреннего водостока следует предусматривать в
соответствии с 18.9-18.11. На стояках ревизии необходимо устанавливать в нижнем этаже
зданий и далее с шагом 40 м, а при наличии отступов - над ними.
В пределах жилых квартир прокладка трубопроводов внутреннего водостока не допускается.
Для зданий с наклонной кровлей допускается прокладка водосточных стояков из чугунных
безраструбных труб, в том числе отдельных стояков для отвода воды с открытых
балконов/террас, отвода конденсата от наружных блоков кондиционеров в толщине утеплителя
вентилируемого фасада с дальнейшим отведением в сеть ливневой канализации при условии
обеспечения доступа для обслуживания и ремонта. При этом следует предусматривать
устройство кабельного внутреннего электрообогрева указанных стояков.
(Измененная редакция, Изм. N 3).

Хватит замерзнуть поступающей с ТП терассы воды, а сам стояк выходит разрезающим ТИ вентфасада на 100 мм и хватит ли оставшейся толщины для гарантированного сохранения Т вн. пов. нар. стены? Греть? куда подключаем и кто платит за ЭЭ?
А уж и на обслуживаемых кровлях собственностью жителя имеющего там его метры маловато любителей сугробов там и ТП делают, хотя чаще перестают почти пользоваться своей такой кровлей. С террасами почти так же, но побаловаться ими в первые годы желающих еще много."Сытости" на них пока нет у собственников квартир. "Кровель" как то наелись и уже не прельщаются на них.

имеет смысл


вот с промерзанием стены в этом месте вопросики, нужно архитектору каку-то компенсацию делать
электричество в ОДН


без электрообогрева трапы на террасах будут промерзать и вода будет застаиваться при оттепелях

А зачем там трапы?

трапы или воронки, а как на трубу перейти?

А с чего это обогрев террасы вон того дядьки на ОДН? Ему надо- ему и греть и оплачивать.
Кстати- хватит одного возразившего, поскольку это нарушение его прав и навязывание ему оплаты не заказанной им услуги. Не нужно ОСС и % значимого.

обогрев не включается лично квартире, обогрев включится сразу всем стоякам

УК их выключит сразу и не будет платить- это не общедомовая площадь и они не обязаны оплачивать обогрев её.
( где б не работал, но такое не проскочит еще на стадии согласования либо ТЗ, либо проекта с эксами. А "общий колхоз" лишь к не нужному конфликту приведет , а конфликт никому не нужен)

Да да, зачем за лифты платить жильцам первого и второго этажа, зачем им платить за освещение лестничной клетки и т д и т п

Без гидрозатвора естественно.

Попробуйте вторгнутся в правовое поле РФ и с удивлением узнать, что вопрос оплаты лифта собственниками квартир первого этаже далековат от поля ваших знаний. И потом- ЛК и лифт есть ОДН и никто не вправе запретить пользоваться ими жителей первого этажа.
К соседке вечно ездит на лифте её подруга живущая на первом этаже и вечно ворчит, что лампочки не светят в лифтовом холле у нас. И не только к ней она ездит на лифте. А в квитке у ней оплата ниже стоит- лифт им выкинули из эксплуатации, лет 5 как уже.
И цветочный магаз не платит за лифт у нас(в соседнем торцевом подьезде и домофон тоже), они свой вход отдельный имеют и потому вот так.). ПП 354 с измами стоит почитать.

ну а воронки с электроподогревом зачем тогда делают? вот по тем же причинам


да никто не будет голову ломать, кто потом будет платить за электрообогрев, на стадии проектирования этот вопрос даже не всплывёт
если это технически обосновано, то будут платить жильцы, у них выбора нет. не нравится - не покупай квартиру

Так не делают. Лишнее это. Всегда без электроподогрева обходились и всё работало.

Последние лет 25 не сталкивался с упомянутым вами "не ломанием головы" еще до заключения договора на проектирование и в ЗнП сразу всё это отражено было с четким обозначением границ, что куда подключается и прочими данным.
А за фразу " не нравиться- не покупай" могли уволить с текущего дня. Хотя и одного директора по продажам уволили за продажу машотделения лифтов, венткамер ДУ и ДП и части ЛК до кровли- покупатель очень хотел их выкупить с частью техэтажа и кровли. И внес 50% стоимости, но узнав о невозможности отчуждение части площадей отказался от покупки.

да конечно. людям продают квартиры в высотках на промежуточных этажах, где обратки ГВС идут по коридорам квартир и ничего. никто не уволен
а в алых парусах водосточные системы под потолком некоторых квартир...
никто что-то не отказался от покупки такого жилья, более того, очередь стояла
я не говорю, что это хорошо, но факты есть

В жилье классом выше комфорт техэтажи делают при зонировании и не жлобят. А застройщик жлоб может много в чем экономить и можно увидеть решения из типовых серий панелек 60-70х годов в нынешнем жилье. И вы вон упорно к этому призываете. Делайте хорошо, плохо само получится.
Кстати, а кто вам сказал, что за СМР и П по Алым парусам никто не уволен?

110_Пример гидравлического расчета системы внутреннего водостока (жилой дом с отведением с кровли и балконов)

https://boosty.to/vknvk/posts/522d1964-8df8...share=post_link