l-nikolaev
9.9.2018, 10:15
Добрый день.
В эксплуатации оказалось офисное здание.
Сотрудники жалуются на плохую вентиляцию.
По факту имеем:
проблема №1.
приточка (с охлаждением) + запотолочные фанкойлы. Приточка работает штатно, фильтры чистые, давит хорошо. +вытяжка +вытяжка из с/у. Системы по расходам -сбалансированы.
Организация воздухообмена в отдельных кабинетах следующая: приточный диффузор находится в непосредственной близи от входной двери, вытяжной воздуховод расположен ЗА потолком из ГКЛ в районе входной двери. Переток удаляемого воздуха по задумке проектировщиков организован через отверстия в нише потолка из ГКЛ, которые расположены в нишах для рулонных штор (около окна).
т.е по проекту должно быть так: воздух подается в придверную зону, а удаляется через нишу в потолке около окна, при этом -дверь должна быть ВСЕГДА закрыта.
Живет эта система так: дверь КОНЕЧНО -всегда открыта, подаваемый воздух сразу вываливается в дверь, оставляя все помещение непроветренным. Есть мнение -перенести приточный диффузор в зону окна, а вытяжной -врезать рядом с дверью, НО, приточка с увлажнением… и есть мнение, что можно "попасть" на запотевание окон...
Хотелось -бы услышать мнение о правильности принимаемого решения, так как потолки-ГКЛ, переделать без разрушений не получится, а если в результате переделки проблема не решится или вылезет новая –это будет печально.
Проблема №2.
В помещениях опен спейс (потолки -армстронг, есть возможность подвигать диффузоры) сотрудники жалуются на то, что фанкойлы практически не регулируют температуру.. по факту -так и есть, сам простыл... контроллер висит на столбе в углу помещения, а фанкойлы подают воздух в рабочие зоны..
Выглядит это так: на термостате выставлено 22гр, фанкойл охлаждает изо всех сил, выбрасывая воздух на головы сотрудников с температурой 16гр. температура воздуха около датчика -22-23. т.е. контроллер твердо уверен в том, что надо охлаждать...
Проблема в том, что нет строительной возможности разместить термостат в рабочей зоне (тупо-прикрутить не к чему).
Может быть кто подскажет, как разместить оконечное оборудование фанкойлов? может быть вообще вывести холодные диффузоры по глухим углам комнаты, (или в зону проходов, где установлены контроллеры) пускай там холод выпадает?
Skaramush
9.9.2018, 12:37
ОСНОВНОЙ частью проекта вентиляции является верно выбранная и просчитанная схема вентилирования помещения/РЗ. И Вы хотите вот так, по описанию фотографии полутрупа поставить его на ноги? Параметры в РЗ диктует приток и только приток. Важно не только где и как разместить воздухораспределители, но и какого типа - считать необходимо не "кубы на плафон", а струи, направленные в РЗ.
Любый диагнозы по такому описанию - только для "поговорить". Выкладывайте чертежи, будет намёк на предмет обсуждения.
Цитата(Skaramush @ 9.9.2018, 12:37)

Любый диагнозы по такому описанию - только для "поговорить". Выкладывайте чертежи, будет намёк на предмет обсуждения.
Ну почему же? Вопросы для обсуждения появляются сразу же по тексту ТС. Что, конечно, не отменяет необходимости видеть чертежи и представлять на них схемы воздухораспределения.
По сообщению ТС:
Цитата(l-nikolaev @ 9.9.2018, 10:15)

В помещениях опен спейс (потолки -армстронг, есть возможность подвигать диффузоры) сотрудники жалуются на то, что фанкойлы практически не регулируют температуру.. по факту -так и есть, сам простыл... контроллер висит на столбе в углу помещения, а фанкойлы подают воздух в рабочие зоны..
Выглядит это так: на термостате выставлено 22гр, фанкойл охлаждает изо всех сил, выбрасывая воздух на головы сотрудников с температурой 16гр. температура воздуха около датчика -22-23. т.е. контроллер твердо уверен в том, что надо охлаждать...
Проблема в том, что нет строительной возможности разместить термостат в рабочей зоне (тупо-прикрутить не к чему).
Может быть кто подскажет, как разместить оконечное оборудование фанкойлов? может быть вообще вывести холодные диффузоры по глухим углам комнаты, (или в зону проходов, где установлены контроллеры) пускай там холод выпадает?
1. Что мешает
разместить термостат на любой боковой поверхности рабочего стола/стеллажа/шкафа в центре помещения? Ведь выполнены же все кабельные разводки к компьютерам, вероятно, в полу. Полагаю, там же можно разместить и трассу от термостата.
2. Зачем
на термостате выставлено 22 гр, если есть жалобы на низкую температуру подачи от потолочных диффузоров? По п. 5.3 СП 60 в проекте требуется обеспечивать Твнутр в пределах
оптимальных температур по ГОСТ 30494-2011, т.е.
+23...+25 град. Т.о. заданная температура уже ниже комфортной, а с учётом энергоэффективности следует, вероятно, принимать +25 град. Тем более, что
допускаемая т-ра по ГОСТ до + 28 град.
3. Полагаю,
воздухораздача выполнена в проекте при полном игнорировании указаний СП 60 по температуре и подвижности притока Цитата
5.7 Максимальную скорость движения и температуру воздуха в струе приточного воздуха при входе в обслуживаемую или рабочую зону (на рабочих местах) помещения следует принимать с учетом допустимых отклонений от нормируемых значений по приложениям Б и В.
Если заглянуть в указанные приложения, то обнаружится, что проектировщики не только ничего не считали, но даже не открывали эти прилож. в СП 60.
Цитата(l-nikolaev @ 9.9.2018, 10:15)

В эксплуатации оказалось офисное здание.
Сотрудники жалуются на плохую вентиляцию.
...по проекту должно быть так: воздух подается в придверную зону, а удаляется через нишу в потолке около окна, при этом -дверь должна быть ВСЕГДА закрыта.
Живет эта система так: дверь КОНЕЧНО -всегда открыта, подаваемый воздух сразу вываливается в дверь, оставляя все помещение непроветренным.
Ситуация несколько странная - у этих сотрудников крайне низкая культура потребления оказываемой услуги.

Они жалуются, но не хотят выполнить элементарное действие по закрыванию двери?
Напоминает ситуацию -
идёт человек в лютый мороз в расстёгнутой шубейке и жалуется, что замерзает.
Skaramush
9.9.2018, 16:07
Размещение термостата повлияет на продолжительность работы охладителя, не более. Это не устранит нарушения требования по предельно допустимому отклонению температуры струи от температуры РЗ на входе в РЗ. А тут именно это.
При
правильном размещении термостата регулирование будет более корректным для РЗ.
Конечно, не устранит. Более того, там не обойтись малыми переделками, как надеется ТС, поскольку
Цитата(ИОВ @ 9.9.2018, 14:17)

...проектировщики не только ничего не считали, но даже не открывали эти прилож. в СП 60.
Но начинать эксперименты по улучшению ситуации, полагаю, стОит с перемещения термостата и изменения уставки контроллера на более разумную. Если, конечно, не ставится безумная цель выжать из холодильного оборудования максимум его возможностей.
Woodcuter
10.9.2018, 9:44
Цитата(l-nikolaev @ 9.9.2018, 10:15)

Добрый день.
В эксплуатации оказалось офисное здание.
Сотрудники жалуются на плохую вентиляцию.
По факту имеем:
проблема №1.
приточка (с охлаждением) + запотолочные фанкойлы. Приточка работает штатно, фильтры чистые, давит хорошо. +вытяжка +вытяжка из с/у. Системы по расходам -сбалансированы.
Организация воздухообмена в отдельных кабинетах следующая: приточный диффузор находится в непосредственной близи от входной двери, вытяжной воздуховод расположен ЗА потолком из ГКЛ в районе входной двери. Переток удаляемого воздуха по задумке проектировщиков организован через отверстия в нише потолка из ГКЛ, которые расположены в нишах для рулонных штор (около окна).
т.е по проекту должно быть так: воздух подается в придверную зону, а удаляется через нишу в потолке около окна, при этом -дверь должна быть ВСЕГДА закрыта.
Живет эта система так: дверь КОНЕЧНО -всегда открыта, подаваемый воздух сразу вываливается в дверь, оставляя все помещение непроветренным. Есть мнение -перенести приточный диффузор в зону окна, а вытяжной -врезать рядом с дверью, НО, приточка с увлажнением… и есть мнение, что можно "попасть" на запотевание окон...
Хотелось -бы услышать мнение о правильности принимаемого решения, так как потолки-ГКЛ, переделать без разрушений не получится, а если в результате переделки проблема не решится или вылезет новая –это будет печально.
Проблема №2.
В помещениях опен спейс (потолки -армстронг, есть возможность подвигать диффузоры) сотрудники жалуются на то, что фанкойлы практически не регулируют температуру.. по факту -так и есть, сам простыл... контроллер висит на столбе в углу помещения, а фанкойлы подают воздух в рабочие зоны..
Выглядит это так: на термостате выставлено 22гр, фанкойл охлаждает изо всех сил, выбрасывая воздух на головы сотрудников с температурой 16гр. температура воздуха около датчика -22-23. т.е. контроллер твердо уверен в том, что надо охлаждать...
Проблема в том, что нет строительной возможности разместить термостат в рабочей зоне (тупо-прикрутить не к чему).
Может быть кто подскажет, как разместить оконечное оборудование фанкойлов? может быть вообще вывести холодные диффузоры по глухим углам комнаты, (или в зону проходов, где установлены контроллеры) пускай там холод выпадает?
Проблема 1-
Проектировщик "забыл" - что для "работоспособности "данной схемы -ему надо абсолютно замкнутый обьем (чего по факту нет).
Проектировщик "забыл" -что таки"раздачу" желательно делать в приоконной зоне в 99% случаев.
Вообщем реорганизация с "нормальным" воздухораспределением.
Проблема2 -
Проблема воздухораспределения холодного воздуха стояла всегда и везде - особенно для помещений с постоянными рабочими местами.
Без конкретики это лечение по фотографии.
Prasolov
10.9.2018, 14:19
Цитата(l-nikolaev @ 9.9.2018, 10:15)

Живет эта система так: дверь КОНЕЧНО -всегда открыта, подаваемый воздух сразу вываливается в дверь, оставляя все помещение непроветренным.
А вытяжной воздуховод за потолком что тогда удаляет из помещения, раз приточный "вываливается в коридор?
Цитата(l-nikolaev @ 9.9.2018, 10:15)

Выглядит это так: на термостате выставлено 22гр, фанкойл охлаждает изо всех сил, выбрасывая воздух на головы сотрудников с температурой 16гр. температура воздуха около датчика -22-23. т.е. контроллер твердо уверен в том, что надо охлаждать...
Проблема в том, что нет строительной возможности разместить термостат в рабочей зоне (тупо-прикрутить не к чему).
Разместить датчик температуры в канале обратного воздуха фанкойла. Это раз.
Заменить приводы клапанов с он-офф на пропорциональные. Это два.
Установить контроллеры с пропорционально-интегральным сигналом управления приводами. Это три.
Skaramush
10.9.2018, 14:45
То есть убрать датчик ещё дальше из рабочей зоны? И какую температуру он, датчик, тогда будет контролировать?
Prasolov
11.9.2018, 11:32
Температуру воздуха, поступающего в фанкойл на обработку, т.е средняя температура воздуха помещения. Этот режим для систем комфортного охлаждения с прямым испарением (сплитов) является одним из стандартных, и выбирается с ПУ.
В помещении с 6-10 кратным обменом (стандартное значение для комфортного кондиционирования вентиляторными доводчиками) как правило нет большой разницы по температуре в объеме, за исключением зоны действия приточной струи.
В общем случае, для удешевления проекта на поляну опенспейса устанавливается минимально возможное кол-во доводчиков, работающих в режиме он-офф. Для рабочих мест, находящихся в зоне действия струи воздуха 14-16 гр условия неприемлемые.
При переносе ПУ в зону действия струи просто выключится вся система. ПУ будет охлаждаться в первую минуту работы, и периодичность включения доводчика будет определяться только гистерезисом термостата в ПУ.
Поэтому и предложены в комплексе меры по переводу доводчиков в пропорциональный режим работы. Температура струи будет выше. Ну и меры по снижению скорости воздух в РЗ хорошо бы принять.
http://moydomik.net/uploads/posts/2017-01/...-potolochny.jpg
Skaramush
11.9.2018, 15:12
При неизвестной тепловой нагрузке и высоте помещения/расположения точки забора воздуха доводчиком утверждение не корректно. Разница может достигать от 2-3 до 6 градусов. Придётся определять разницу и вносить коррекцию в настройку термостата. Выполнимо, но не при описываемом уровне эксплуатации.
И если использованы воздухораспределители без регулирования направления подачи и высокой эжекции/перемешивания, проблема решена не будет.
Не факт, что установлены именно кассетные внутренние блоки, кстати.
Prasolov
11.9.2018, 16:01
Стратификацию для офиса с 6-кратным обменом будете учитывать? Очень интересно.
При высоте max 4м.
Skaramush
11.9.2018, 16:14
У меня на объекте она присутствует. Так что - придётся. Обмен 5-6 крат по объёму помещения.
Ничего интересного, смотря по взаимному расположению приточных и вытяжных ВР и типу приточных. Присутствовать может запросто.
Похоже, вы путаете стратификацию по высоте с изменением температуры в зоне действия приточной струи.
То, о чем я уже написал.
Skaramush
12.9.2018, 9:12
Ничуть. Не надо за меня домысливать. Одно дело влияние на самочувствие именно приточной струи, абер совсем другое - несовпадение температуры в РЗ и на входе в доводчик.
Чтобы не создавать очередную тему, задам свой вопрос здесь.
Коллеги, есть допустим у нас ряд технических (инвентарные) помещений, сан.узлы допустим и т.п., в которых нет декоративного подвесного потолка. Требуется сделать вытяжку, расходы небольшие 50-150 м3/ч. Удобно проложить круглый воздуховод, и поставить круглые универсальные диффузоры ДПУ-М (или любые другие вытяжные). И вот внимание вопрос, как на ваш взгляд будет смотреться диффузор с вертикальным монтажом, а не горизонтальным.
Обращаю внимание, что ставим на вытяжку. Лично просто привык, что обычно всегда ставили отвод и диффузор горизонтально, даже если не было армстронга.
Skaramush
26.2.2020, 11:07
Вытяжной факел короткий, в данном случае диффузору совершенно всё равно, как быть установленным.
Byzantian
14.4.2020, 9:56
Здравствуйте, коллеги!
Прошу вас оценить работоспособность прилагаемой схемы воздухораспределения. Сделана под впечатлением п.1.34 "Рекомендаций по расчету воздухораспределения в общественных зданиях" (ЦНИИЭП инженерного оборудования зданий. - М.: Стройиздат, 1988), п.32 Пособия 1.91 к СНиП 2.04.05-91 "Расчет и распределение приточного воздуха" и разд.2.4 книги "Распределение воздуха в помещениях" М.И.Гримитлина (2004г.).
Офисное помещение. Площадь - 131,3м2. Высота помещения - 3,0м. Подвесной потолок предусматривается только в коридоре. Количество сотрудников не известно, соответственно нет и схемы размещения рабочих мест. Район строительства - очень Средняя Азия.
Воздухообмен определен по МСН 3.02-03-2002 "Здания и помещения для учреждений и организаций" (для РФ - СП 117.13330.2011 "Общественные здания административного назначения") из расчета 4 м3/ч на 1м2 площади помещения. Стоило бы конечно принять 60 либо 40 м3/ч на 1 сотрудника, но в местной нормативке такое требование отсутствует (нет теперь приложения "Минимальный расход наружного воздуха на 1 человека"). Соответственно и нечем обосновать такой воздухообмен.
Дисбаланс притока и вытяжки принят равным 10%.
Установка приточных и вытяжных решеток - непосредственно под ригелем (низ на отм.+2,35). Температура приточного воздуха принимается равной температуре воздуха в помещении. Если посчитать по методике Арктос (схема "А" с небольшой натяжкой), то скорость на входе в обслуживаемую зону (hо.з.=1,5м) составит 0,18 и 0,11м/с при α=0° и 45° соответственно. Уровень шума - 25дБ(А).
Можно ли считать данную схему рабочей, могут здесь быть "подводные камни"?
Skaramush
14.4.2020, 10:07
Разрез с предполагаемой Вами траекторией приточной струи можно?
Подводные камни есть, отсюда и вопрос.
Byzantian
14.4.2020, 11:05
Спасибо за отклик! Чуть позже добавлю разрез.
Byzantian
14.4.2020, 18:06
Прилагаю два разреза - на первом проставлены размеры, на втором изображена приточная струя. Траектория струи - предполагаемая, практически без расчетов.
Единственное - длина осевой линии принята равной дальнобойности струи, взятой из каталога ВР (на таком расстоянии от ВР (6,4м) скорость в приточной струе должна составлять 0,2м/с).
Если выполнять расчет по программе "Арктос" - предлагаются схемы "А" и "В". Отношение высоты установки ВР (ось) к высоте помещения составляет 0,817. Для расчета по схеме "А" отношение должно быть большим или равным 0,85; по схеме "В" - в пределах 0,35-0,65.
Тем не менее, программа выполняет расчет по каждой схеме. Результат - одинаковый, скорость на входе в обслуживаемую зону составляет 0,17 м/с (α=0°).
Рассматривается холодный период года. В летний и переходный периоды в работу включится система кондиционирования воздуха - настенные внутренние блоки, установленные на наружной стене, ориентировочно напротив вытяжных решеток. Это совсем усложняет задачу.
Skaramush
14.4.2020, 20:04
Схема рабочая. Если получится реализовать предположенную траекторию, вариант вполне приемлем.
Byzantian
14.4.2020, 20:18
Благодарю за оценку!
Вы только упоминали ранее о "подводных камнях", что имелось в виду?
Расскажите еще, пожалуйста - каких трудности могут возникнуть с реализацией данной схемы? Имеется в виду совместная работа с системой кондиционирования? Или же несоответствие температуры приточного воздуха внутренней температуре в помещении? В расчете струя принималась изотермической.
Skaramush
14.4.2020, 21:08
Если не гладкий потолок будет отражение струи. Если ошибётесь с дальнобойностью (недобор), проветривания рабочей зоны может не получиться. Неравномерность и так будет, не совсем понятно, зачем Вы равномерно чередуете приточные и вытяжные решётки. Вытяжных можно было две, по углам помещения. Остальную стену занять приточными.
Вопрос. Если температура приточного воздуха принята изотермичной. как Вы снимаете избытки тепла?
Skaramush
14.4.2020, 23:08
А прочитать внимательнее? Там воздухоохладители в помещении.
Byzantian
15.4.2020, 10:11
Да, система вентиляции предназначена здесь только для подачи необходимого объема наружного воздуха, предусмотренного местной нормативкой. Снятие теплоизбытков предусматривается системой кондиционирования (мультизональная VRF-система). Не факт, что это лучшее решение. Судя по последним объектам - заказчик обычно сразу оговаривает наличие системы кондиционирования и противится устройству вентиляции. Отсюда и такая конфигурация.
Верно я понял Вас насчет размещения вытяжных решеток?
Две решетки приняты по количеству дверей в помещении. По проекту - это один зал, но фактически они вполне могут и разделить его перегородкой. Два входа сделаны то ли из соображений безопасности и обеспечения эвакуации, то ли из чисто практических соображений - своеобразный задел на будущее. Как в "Собачьем сердце" М.А.Булгакова:
"- А Федор Павлович?
- За ширмами поехали и за кирпичом. Перегородки будут ставить.
- Черт знает, что такое!"
Получается схема, отчасти похожая на схему "И" из учебника В.Н.Богословского.
Skaramush
15.4.2020, 10:16
При изотермической струе и наличии внизу людей и оргтехники (конвективный подпор) и при такой подаче, рискуете что воздух пройдёт по верхней части помещения, выше РЗ. От притока в вытяжку. Поэтому шахматный порядок усилит подобное. Если есть возможность, сделайте и удаление с высоты ~ метр над полом.
Byzantian
15.4.2020, 11:17
Получается, что по первому варианту - вероятность перетока (минуя РЗ) подаваемого воздуха в вытяжку более высокая, чем по второму. И даже если перенести вытяжные решетки в угол - нет гарантии правильной работы, только немного снизится эта самая вероятность.
По логике вещей - конечно хорошо было бы переместить решетки вниз, в обслуживаемую зону. Но только выглядит это довольно экзотически; боюсь, что никто не поймет.
Можно будет улучшить положение, немного переохлаждая приточный воздух на 0,5-1,0°С относительно температуры в помещении? Это, правда, приводит к необходимости пересчета и замены ВР.
Прочитал внимательно. Только сейчас появилась информация, что тепло снимается VRF. Правильно лия понимаю, что это кассетник. Если это так, то свежий воздух можете подавать как хотите. Дискомфорт от свежего воздуха будет пренебрежимо мал, по сравнению с канальником.
Byzantian
15.4.2020, 13:25
Цитата(Byzantian @ 14.4.2020, 21:06)

...в летний и переходный периоды в работу включится система кондиционирования воздуха - настенные внутренние блоки, установленные на наружной стене, ориентировочно напротив вытяжных решеток. Это совсем усложняет задачу.
Я писал об этом вчера в сообщении #20.
В помещении нет подвесного потолка, соответственно речь идет об установке настенных блоков. Ставить кассетник со всей обвязкой в открытую - заказчик не даст.
Наличие внутренних блоков СКВ конечно портит всю картину, распределение воздуха становится труднопредсказуемым.
Byzantian
15.4.2020, 14:06
Вполне может быть, что в этом случае выполнение расчетов излишне. Меня всегда учили подбирать ВРУ по скорости в живом сечении до 3м/с. И всё! А остальное - "выполнят по месту", настроят и направят куда надо волшебным регулятором.
На форуме критикуется такой подход. На "месте", если всё пойдет не так - будут критиковать еще резче и горячее. Тема ведь с этого и началась.
Из настенных блоков выходит воздух в количестве в существенно большего расхода и существенно более холодный, чем свежий воздух. И понятно, что именно он будет определять комфорт в помещении. По мне Вы не на то уделяете внимание.
Byzantian
15.4.2020, 16:33
Я рассматривал в основном зимний (отопительный) период. Для нас он составляет 164 дня, т.е. (164/365)*100 = 44,9% от всего года. В этот период микроклимат в помещении определяется работой систем отопления и приточной вентиляции.
Летний и переходный периоды - здесь уже ничего не поделаешь, "рулить" будет СКВ.
Потом - не стоит заострять внимание на том, что струя принята изотермической. Это было сделано для упрощения. Рассматривается сама схема воздухораспределения, насколько она работоспособна. Я могу убрать внутренние блоки СКВ и навесить ее функцию на систему приточной вентиляции. Поменяются расходы и типоразмер ВРУ, но места и высота установки останутся теми же.
Byzantian
15.4.2020, 17:12
Потом, с чего началась тема?
Офисное помещение. Приточный воздух подается в непосредственной близости от входной двери, по схеме "сверху - вниз" (схемы "Г" или "Д" по методике "Арктос", не указан тип диффузора). Приточный воздух "бухнули" вниз возле входной двери. Дверь открыта и большая часть подаваемого воздуха уходит в коридор, компенсирует вытяжку в сан.узлах.
Итог - "...сотрудники жалуются на плохую вентиляцию".
Если бы воздух по той же схеме (особенно "Г") подавался бы где-нибудь в глубине помещения - в рабочую зону, то наверняка было бы не лучше. Сотрудники стали бы жаловаться на дутьё. Едва ли в офисном помещении высота потолков достаточная для реализации подачи воздуха по такой схеме.
В довершение к этому - работа кассетных фанкойлов, также работающих по вышеупомянутой схеме.
В наличии полный комплект систем "обеспечения параметров микроклимата", воюющих с сотрудниками этого учреждения.
Мы разрабатываем раздел "ОВиК". Если с системой кондиционирования мы в чем-то ограничены (ее типом, конфигурацией; типом внутренних блоков), то с системой вентиляции такого нет. Воздухораспределение нужно постараться организовать нормально.
vsklokoch
15.4.2020, 20:32
Цитата(Byzantian @ 15.4.2020, 16:33)

Я могу убрать внутренние блоки СКВ и навесить ее функцию на систему приточной вентиляции. Поменяются расходы и типоразмер ВРУ, но места и высота установки останутся теми же.
Неа, не останутся. На вскидку, для ассимиляции теплопритоков, воздуха понадобится в два раза больше. А значит и сеть воздуховодов будет другой.
Устанавливая настенные температурные доводчики вы "забиваете" на нормативные параметры в РЗ в теплый период. При этом, для поддержания оных в холодный период ломаете копья. Чем продиктована такая избирательность?
Byzantian
15.4.2020, 21:11
Цитата(vsklokoch @ 15.4.2020, 23:32)

Неа, не останутся. На вскидку, для ассимиляции теплопритоков, воздуха понадобится в два раза больше. А значит и сеть воздуховодов будет другой.
Не спорю, расход намного увеличится. Вот только Ваш вывод меня удивляет! Сеть воздуховодов будет другой - сечения воздуховодов, типоразмер ВРУ. Но зачем менять количество решеток и место их установки? На такие изменения можно пойти - только если они совсем не пройдут по расчету - и нужно будет менять и тип ВРУ, и вообще всю схему воздухораспределения.
Цитата(vsklokoch @ 15.4.2020, 23:32)

Устанавливая настенные температурные доводчики вы "забиваете" на нормативные параметры в РЗ в теплый период. При этом, для поддержания оных в холодный период ломаете копья. Чем продиктована такая избирательность?
Пульт управления настенным температурным доводчиком окажется впоследствии в руках одного из сотрудников офиса. Он и будет определять параметры в РЗ, исходя из своих соображений.
В работу системы вентиляции вмешаться труднее.
Byzantian
15.4.2020, 21:35
Уважаемые vsklokoch и seeker!
Признаться честно, я изначально рассчитывал повернуть разговор и на эту тему. Вы также вступили в обсуждение, соответственно - могу я попросить Вас поделиться своими соображениями по поводу организации воздухораспределения в офисных помещениях?
К чему Вы стремитесь и на чем акцентируете внимание? Исходя из своего опыта - не только проектирования, но и практической реализации.
В первую очередь рассматриваю воздухораспределение воздуха, обеспечивающего поддержание температурного режима, т.к. его много и он холодный. При этом всегда обращаю внимание, что применение кассетных доводчиков не позволяет обеспечить комфорт людям, как акустический, так и температурный. Если говорим, что должны обеспечить комфорт в офисном помещении и будем применять канальные доводчики, для раздачи сильно переохлажденного воздуха целесообразно применять вихревые диффузоры, если дизайн рулит, то щелевые. Если проблему раздачи переохлажденного воздуха удается решить, то раздача свежего воздуха решается существенно проще.
vsklokoch
16.4.2020, 8:01
Цитата(seeker @ 15.4.2020, 22:59)

Если проблему раздачи переохлажденного воздуха удается решить, то раздача свежего воздуха решается существенно проще.
"...и подтянувши струны старенькой гитары,
следом бортмеханик им тихо подпоет..." (с) (seeker, подпою?)
Byzantian, холодный период дельта тэ между притоком и комнатной температурой в разы меньше чем в теплый (при наличии кондиционирования).
Если в первом случае Вам просто выскажут претензию, то во втором могут и побить.
История, когда пульт у сотрудника кончается так:
- У нас очень жарко, но кондиционером мы не пользуемся, потому что дует. (далее вспоминается проектировщик, его родственники и всевозможные процессы им предшествующие).
Цитата(Byzantian @ 15.4.2020, 21:11)

Не спорю, расход намного увеличится. Вот только Ваш вывод меня удивляет! Сеть воздуховодов будет другой - сечения воздуховодов, типоразмер ВРУ. Но зачем менять количество решеток и место их установки?
Дык и струйка приточная поменяется. Может так от противоположной стены отбиваться, что по ногам задует. Или в РЗ струя начнет заходить. При одинаковых типах решеток, как правило, 15 мелких решеток распределяют воздух куда лучше чем одна (искренне Ваш, Капитан Очевидность).
Vsklokoch!
Вам за высказывание о мелких решетках уважуха. Вопросы- к такому выводу Вы пришли исходя из расчетов? На каком источнике Вы их сделали? Учитываете ли Вы ограничение количества решеток из-за смыкания струй? Учитываете ли Вы переохлаждение воздуха на выходе из решетки на траекторию движения струи - свободная струя или налипающая? Считаете ли Вы переохлаждение воздуха на входе в РЗ? Считаете ли Вы акустику в помещении?
Извините, что так много вопросов, но я редко встречаю специалистов учитывающих размер решеток на комфорт. Надеюсь продолжить общение. Всегда ищу квалифицированных спецов для обмена мнениями по специальности.
Skaramush
16.4.2020, 9:47
Дело не в размере решёток, а в распределённой по помещению подаче. Чего достичь одной-двумя точками никогда не получится.
Было дело, довелось рассчитать и воплотить на ресторане в Риге воздуховоды равномерной раздачи и равномерного всасывания - вот там зал вентилировался неплохо, так как в плюсе ещё была и подача снизу в двух зонах, под подиум и через Троксовские напольные распределители.
Но кто сейчас думает о равномерном распределении воздуха и вентилировании РЗ равномерно, а не точечно? Точнее, сколько таких?
Skaramush!
Прошу Вас не мешать системы с перемешиванием и системы с вытеснением.
Что касается равномерности перемешивания, то в рамках инженерной модели это невозможно доказать цифрами и в системах с перемешиванием - ставится задача не равномерно перемешать воздух, а с максимальной эффективностью.
Byzantian
16.4.2020, 9:56
Большое спасибо, seeker, за то что поделились своим опытом. Если я верно понял, то Вы стараетесь по возможности уходить от установки местных доводчиков. При этом появляется возможность нормально организовать и рассчитать подачу воздуха - тем самым постараться обеспечить требуемые параметры в РЗ.
Даже беглого взгляда на графики распределения температуры и скорости воздушного потока для настенных доводчиков достаточно, чтобы понять - о выдерживании требуемых параметров в РЗ и речи идти не может.
Тем не менее, мне приходится исходить из таких условий. Кондиционер - для заказчика вещь понятная и знакомая, а к вентиляции (особенно приточной) он относится "подозрительно" - как к чему-то ненужному. Он и задает изначально (в задании на проектирование) устройство системы кондиционирования с установкой или настенных, или кассетных внутренних блоков. Поэтому поддержание параметров микроклимата в РЗ в летний период года остается "белым пятном".
Уважаемый Skaramush уже ответил ранее на мой первоначальный вопрос по поводу схемы воздухораспределения, насколько она рабочая. Как видите, даже при максимальном упрощении системы - остаётся несколько "но...", которые ставят под вопрос ее нормальную работу. Что мне остается делать? С кондиционированием вопрос уже решен. Остаётся ОВ. Можно конечно "бухнуть" воздух где-нибудь в углу, наискосок поставить вытяжную решетку. Подобрать живое сечение по скорости. Но правильно ли так делать?
Постараюсь чуть позже рассчитать вариант центральной системы СКВ, без местных доводчиков.
Извините, запоздал с ответом, не видел последних сообщений.
Получается, хоть одна решетка, хоть три - все равно будет "не очень"?
Skaramush
16.4.2020, 11:10
Seeker, а где в обсуждаемых вариантах вы увидели хоть один для вытесняющей вентиляции??
Во-первых.
Известно:
Настенный доводчик, его выходное сечение, расход воздуха на выходе, температура воздуха на выходе.
Место установки доводчика: высота помещения, высота выходного сечения.
Если отношение ширины к высоте выходного сечения доводчика > 8, формируется плоская струя, иначе - компактная. Из литературы (например Гримитлин) берете значения m и n. Затем берете книгу Шепелева и ищете тему фонтаны. В EXCEL считаете траекторию струи и параметры струи на входе в РЗ (скорость и переохлаждение). Получаете далеко далеко от комфорта. Затем считаете уровень звукового давления от доводчика и опять ..... И понимаете, что раздача свежего воздуха не сможет ухудшить ситуацию. Ставите в известность Заказчика и рекомендуете, опираясь на результаты, отказаться от доводчика. Или как всегда, комфорт не достигается.
Первый раз продолжительность этой процедуры у меня заняла 1 день с учетом, что я уже много знал. Но хотя бы один раз это нужно сделать.
vsklokoch
16.4.2020, 12:00
Цитата(seeker @ 16.4.2020, 9:35)

Вопросы- к такому выводу Вы пришли исходя из расчетов? На каком источнике Вы их сделали? Учитываете ли Вы ограничение количества решеток из-за смыкания струй?
В основном пользуюсь тремя прогами:
Klima ADE
Swegon ProAir
DimComfort
(Увы, Эдуард, "Троксом" считать у меня не получается - определенно, лыжи не едут из-за недостаточного уклона асфальта.)
Из этих трех программ нагляднее всех учитывает смыкание струй Dim, но к Линдабовскому ассортименту у меня не всегда получается адекватно подобрать арктосовский аналог (признаться, у Арктоса я видел больше всего копий с Halton)
Клима дает самый наглядный вертикальный разрез струи, но смыкание учитывает только для встречных струй
ПроАир вообще никак смыкание не учитывает, но неплохо позволяет учесть срыв струи на неровностях потолка.
Цитата(seeker @ 16.4.2020, 9:35)

Учитываете ли Вы переохлаждение воздуха на выходе из решетки на траекторию движения струи - свободная струя или налипающая? Считаете ли Вы переохлаждение воздуха на входе в РЗ? Считаете ли Вы акустику в помещении?
Занимаюсь в основном квартирами, поэтому струю почти всегда стараюсь делать налипающей.
Переохлаждение струи на входе в РЗ обычно не считаю (ограничиваюсь расчетом подвижности). Распространение звука обычно не считаю. Пользуюсь полученными данными по шуму на решетках.
Byzantian
16.4.2020, 12:21
Можно и проще сделать, seeker! Взять данные из каталогов. Они тоже все наглядно показывают.
Цитата(seeker @ 16.4.2020, 14:14)

...И понимаете, что раздача свежего воздуха не сможет ухудшить ситуацию. Ставите в известность Заказчика и рекомендуете, опираясь на результаты, отказаться от доводчика. Или как всегда, комфорт не достигается.
Мы кажется говорим о разных вещах. Я понимаю, что на фоне доводчиков - раздача свежего воздуха не сможет ухудшить ситуацию. Но работают они не круглый год. В отопительный период (почти половина года) мы должны организовать подачу воздуха, обеспечивая параметры в РЗ. Если с подачи заказчика мне приходится "забить" на систему кондиционирования и летний период, то стоит "забить" и на вентиляцию?
Я просто пытаюсь отыскать приемлемый для такой ситуации вариант воздухораспределения.
Что ситуация бестолковая - тоже хорошо понимаю. В будущем постараюсь уходить от подобного.
Почему я ВАс правильно понял. Просто не бывает комфорт для людей зимой и отсутствие комфорта летом.
Рекомендую Вам обратиться в представительство TROX в Питере и попросить каталог или электронную копию например для решеток. В Германии каталоги TROX являются учебным пособием. В них представлено такое количество информации, которое не может дать ни одна программа.
vsklokoch
16.4.2020, 12:43
Byzantian, про холодный период у аудитории больше вопросов я не видел (на какие были Skaramush ответил).
У Вас есть "броня" от претензий заказчика "Почему не настояли на канальном охлаждениии, не скорректировали ТЗ? Кто из нас профессионал?!"?
Тогда лично у меня тоже вопросов нет.
Цитата(seeker @ 16.4.2020, 12:40)

В них представлено такое количество информации, которое не может дать ни одна программа.
Тут сложно. Не все изыски архитекторов/дизайнеров можно учесть каталогом.
А для ручного расчета, как правило и времени нет (особенно когда у конкурентов "уже все давно посчитано" тупо по скорости в живом сечении).
Skaramush!
В вашем сообщении в 9.47.